Беспочвенное заявление "историка"Неотела !
Евангелие от Матфея было известно современникам и ученикам апостолов ,например Папию Иерапольскому . Папий Иерапольский или Гиерапольский (греч. Παπίας; ок. 70 — 155 (165)) — раннехристианский святой, писатель, один из апостольских мужей.
Евсевий Кесарийский называет Папия епископом Иераполя во Фригии. Папий является автором не дошедшего до нас пятитомного труда «Изложение изречений Господних» (греч. κυριακῶν λογίων ἐξηγήσις). Сочинение Папия сохранилось в виде фрагментов и цитат в произведениях других авторов. Источником книги Папия были рассказы «старцев», очевидцев земной жизни Иисуса Христа.[1] Так, согласно свидетельству Иринея, он лично знал Иоанна Богослова и был дружен с Поликарпом. По словам Папия, некоторые из приведённых им рассказов он слышал от живших в Иераполе дочерей апостола Филиппа.[2] Сообщения Папия проливают бесценный свет на ранние годы существования христианства; в числе прочего он упоминает Евангелие от Матфея на иврите. Папий умер то ли в 155 году, то ли в 165 году в городе Смирна. Вот что сказал Папий о Евангелии от Матфея :" Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог."— Евсевий Кесарийский, Церковная история, III, 39, 16

Это предание было известно также и св. Иринею Лионскому (II в.):
Матфей издал у евреев на их собственном языке писание Евангелия в то время, как Пётр и Павел в Риме благовествовали и основали Церковь

Время создания достоверно установить невозможно. Многие исследователи полагают, что Евангелие от Матфея создано первым, некоторые считают его вторым после Марка. Не вызывает сомнений то, что оно написано раньше Евангелий от Луки и Иоанна. Традиционная датировка времени создания книги — 41 — 55 года.
Теперь об испорченном телефоне-Принцип данной игры,заключается в быстрой передаче услышанного и не уточненного сведения ,переспрашивать запрещенно! Но когда люди слышали очевидцев выступающих в христианских церквях и переспрашивали у них ,это совсем иное.

"Беспочвенное заявление "историка"Неотела ! "
Ужас! ай-яяй. Дядько вы читать умеете? Я не говорил, типа Матвей все наврал а Лука нет, т.к. 1., 2., ...
Я просто сказал "я скорее ему поверю в его повествовании, чем Матвею". Т.е. для меня повествование более правдоподобное. И все. Я не собираюсь это доказывать, что типа у меня истина. НО для меня это так. Чисто субъективно. С точки зрения человек живущего сегодня.
ВСЕ!
Я исследую свидетельства обоих евангелистов исходя ТОЛЬКО из написанного. И что поделать если я вижу, мягко говоря не стыковки, задаю вполне разумные вопросы. Но в ответ вместо чего-то стоящего только издевки и куча высосанных из пальца предположений, которых сам текст не подтверждает. Может хватит флуда.
Есть что-нибудь кроме высокомерия, Лука?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Такое ощущение, что Брат Лука перед тем, как включиться в дискуссию, прочитал всего лишь пару последних постов.

И еще: Брат Лука, прекратите говорить то, чего, либо Вы не знаете, либо откровенно врете:



Я про слова "многие исследователи" и "не вызывает сомнений"!

В современной науке мейнстримовский взгляд на Матфея как на зависимое от Марка произведение (в соответствии с гипотезой двух источников, постулирующей вторым источником для Матфея гипотетический источник Q), и далее, большинство ученых датируют написание этого евангелия периодом после разрушения Иерусалима т.е. после 70-го г. н.э.

Ну и, думаю, едва ли стоит комментировать огульные сентенции, типа:

"если бы Лука прокололся в одном ,никто его не стал бы считать хорошим историком"

"Все историки ,включачя скептиков и агностиков ,за исключением Leхa cчитают Луку очень точным историком"

2tanatos



Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

То, что гипотезу поддерживают люди еще не говорит о ее истинности. Тем более, что есть весомые аргументы отнюдь не в пользу этой гипотезы.



Комментарий к Женевской Библии:


Тем более Брат Лука не сказал что дата сейчас признается большинством, он сказал - "традиционная", и она действительно традиционная. Дата 70-80 года была названа сравнительно недавно.

Так что, tanatos, имеет смысл не спешить кидаться обвинениями, ну а перед Братом Лукой стоит извинится, ну если вы воспитанный человек.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Уважаемый Мендор, еще раз внимательно прочитайте суть моих претензий к брату Луке, а после этого тычте меня носом.

Де, и еще. Открою Вам тайну : вся современная наука строится на гипотезах и теориях.

Ну вот, щас набегут разные умники и залопочут о том, что вся наука - одно большое предположение.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

И о чем это говорит? Может Лука, исследовав материал, предложенный Матфеем, счел его недостоверным, имея сомнения в реальности бегства в Египет. Такую версию не допускал?


Ты с неверной интонацией читаешь, я не уличаю его во лжи.
Есть 2 посылки:
1) Лука - хороший рассказчик.
2) Если пытаться совместить его рассказ с рассказом Матфея, то в его тексте обнаруживаются серьезные промахи, искажения повествования итд.
Исходя из 1 утверждения, делаю вывод, что подобные искажения он бы не допустил. Вот и все.


Не могу ни опровергнуть, ни согласиться с этим утверждением, т.к. с отражением этой проблемы в церковных дискуссиях не знаком.
Однако аргумент сомнительный сам по себе. Церковь могла не придавать этим противоречиям большого значения, какое придают современные протестанты. Взгляд на евангелия мог быть совершенно иным. Да много разных вариантов.

Конечно, можно. Однако рассказы не должны быть противоречивыми и обладать взаимоисключающими деталями.
И что, что упоминает? Неотел уже говорил в этой теме, что версии изложений евангелистов скорее всего просто были традиционными в соответствующих общинах. Необязательно, чтобы каждая из них претендовала на исключительную верность именно своего повествования.

Но тем не менее, Лука все равно описывает те события, на которых Матфей акцентирует внимание, как на исполнивших пророчество. Они не становятся незначительными деталями, не требующими упоминания. Тем не менее, Лука якобы вырезает их из своего рассказа. Можешь объяснить его мотивы, неужели пары строчек текста пожалел?

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Ты наверное будешь удивлен, но действительно многие ученые думают что евангелия от Матфея и Марка были созданы раньше Луки и Иоанна и это действительно взывает сомнения разве что у тех, кто считает что Евангелие было написано во втором веке.
Так что я вижу только попытку оправдаться, довольно глупую, тем более что извинений никто и не требует - я ведь написал "воспитанный человек". Понятно что Танатос никогда не опустится до извинений перед жалкими людишками...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Ага, только далеко не все ученые считают гипотезы истинами последней инстанции, даже если их поддерживает большинство.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

А я разве это говорил? Разве я сказал "истина" о двух источниках?

Я и употребил соответствующий термин "гипотеза", подразумевая ровно то, что он и значит в науке, не более того.

И в действительности ни один серьезный ученый не считает "гипотезу" истиной в последней инстанции, а если все же такое происходит, то такой "ученый" становится "пастором".

Опять должен напомнить ключевой тезис,- не упомянуть чего-то не значит что чего-то и не было. Что же касается предположительной возможности их жизни в Вифлееме некоторое время, то это только предположение. Ну и даже согласно Луки они некоторое время прожили в этом городе который в отличие от Назарета находился рядом с Иерусалимом, ибо сначала ходили в храм спустя 8 дней после рождения, а потом после «дней очищения» то есть 40 дней. Ну поскольку Иосиф был с Вифлеема, разрешу себе сделать ещё одно предположении, в дни перепися, в городе несколько дней было много людей и вероятно его родственники не могли принять всех , но спустя несколько дней когда перепись закончилась, эта возможность у них появилась, и остальное время они прожили там.

Да это просто не возможно все детали упомянуть. Лука пишет о том что считает главным.




Ну так Ирод был правителем как я писал выше как Вифлеема, так и Назарета. Да указ касался исключительно Вифлеема, но из-за предусмотрительности видимо они пошли в Египет, ведь Ирод мог принять и другие меры для того что б найти малыша, ну попытаться догнать волхвов, и т.д


Когда они ходили в Иерусалим, не после ли возвращения с Египта и, а вместе с этим и смерти Ирода . И не стоит забывать что их действия направлял ангел, и их действия было не просто человеческие меры предосторожности, но даже исходя из этих предпосылок, жизнь там где ещё не давно убили всех сверстников Иисуса, не было безопасно. Ведь наверняка это вызвало бы вопросы, а как этот мальчик остался в живых со всеми последующими последствиями, город то рядом с столицей. Ну, а в Назарете всего этого не было. Что же касается походов в Иерусалим, то поход туда с Назарета, где наличие мальчиков такого возраста ни у кого не вызывало вопросов, и с Вифлеема,- это разные вещи.


Правильно до переписи они родители Иисуса были жителями Назарета, по сему это и был «их город», и то что они некоторое время прожили в другом месте никак на это не влияет. Вероятно Матфеем движет желание указать что даже в этом шаге исполнилось пророчество, для Луки же более важно рассказать историю жизни Иисуса.

Ну этимология слова "поселились" не столь узкая как это в вашем понимании. Расскажу немного свою историю. Мои родители с Западной Украины, родился же я в другой части страны, спустя некоторое время мы вернулись и поселились в городе который был родным для родителей. Употребление слова «поселились» вызвано тем, что некоторое время в сем городе не проживали они.


Выше я указал в чем предположительно было дело. Процитирую « жизнь там где ещё не давно убили всех сверстников Иисуса, не было безопасно. Ведь наверняка это вызвало бы вопросы, а как этот мальчик остался в живых со всеми последующими последствиями, город то рядом с столицей. Ну, а в Назарете всего этого не было. Что же касается походов в Иерусалим, то поход туда с Назарета, где наличие мальчиков такого возраста ни у кого не вызывало вопросов, и с Вифлеема,- это разные вещи.» Что думаете…

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.

Интересные рассуждения после фраз





Так что, пастырь Танатос, следите за своими словами...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Читаю я эту тему, читаю ... Что-то оно мне напоминает ... Я имею в виду посты сторонников безупречной согласованности НЗ. Наконец, понял, что. Речь адвоката в суде, примерно такого содержания:

"Итак, господа присяжные, позвольте мне изложить, как в действительности было дело. Мой подзащитный шёл по улице, и его внимание привлекли странные звуки, доносившиеся из дома потерпевшего. Привлечённый ими, он подошёл к двери и постучал, но, так как хозяин не открывал, а звуки продолжались, он был вынужден выломать дверь, после чего увидел потерпевшего, наносящего себе 18 ножевых ранений, первые пять из которых были смертельными. Опасаясь за жизнь потерпевшего, мой подзащитный отобрал у него нож, что объясняет наличие его отпечатков пальцев на рукоятке. Затем, желая оказать помощь потерпевшему, мой подзащитный принялся искать лекарства, однако, не найдя их, он принял решение срочно отправиться за ними в аптеку, а поскольку своих денег у него при себе не было, он вынужден был взять деньги потерпевшего, которые были найдены им во время поиска лекарств. Этим же, то есть, необходимостью немедленно оказать помощь потерпевшему, объясняется то, что мой подзащитный быстро бежал по улице и не остановился по требованию полицейского патруля, который, не разобравшись, принял его за преступника, скрывающегося с места преступления.
Теперь, господа присяжные, когда вы знаете, как на самом деле разворачивались события, я не сомневаюсь, что вы вынесете в отношении моего подзащитного оправдательный вердикт".

Не правда ли, чем-то похоже ?

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес