У меня нет никакого разделения)))) А вот кое у кого есть... и Христос получается тогда не в Церкви, а над Церковью.
"Верую во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь" - эти слова в Символ веры просто так что-ли попали? случайно? Верить в Церковь так же трудно, как в воскресение Христа, и жить по этой вере тоже нелегко.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Вот и получается, что Церковь то единая, а истинные христиане только в православной.

Каламбур, не иначе.

Кстати, этот символ веры признают все протестанты.

Интересная тема, тогда возникает такой вопрос, почему у баптистов и других получается у православных нет, я могу говорить о тех приходах которые знаю, нет условий не созданы чтобы люди занимались этой так сказать церковной общинной деятельностью, хотя у нас в городе есть и молодежные встречи, и встречи церковного пения и чтения, и вообще просто какие то там встречи, но все очень вяло и не организованно, а организация должна идти от глав церкви, помещения, условия, темы. Ну а потом уже должны быть люди приходские поддерживающие столпы. Короче как говорит Патриарх образование в массы, а то выходит так что прихожане сетуют на батюшек, а батюшки на прихожан.

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.

Признавать-то признают, но при этом веруют, что "истинная Церковь" - это их община...

Тут же выбирать-то не из чего: или Христос Один и Тело у Него одно, "или разделился Христос"?

Вспомнила тут к месту слова одного протестанта на съезде миссионеров: "христианство пришло на казахстанскую землю в 1990 году, когда туда приехал пастор ... и начал благовествовать"

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Есть, АНВ, есть...
Как ни грустно.
Вот наткнулась я на такой термин - "безблагодатный". Причем в связи с рукоположениями, не признанными одной группой иерархов, признанных другой группой...
Благодать - духовное проникновение. Таинства - связь духовного действия и обрядового человеческого действия + вера. Обвинение в безблагодатности - что есть, как не самовольное решение за Духа? Куда сходить, куда нет...
Одна группа у другой Дух отнимает. И все правы. И каждый уверен, что он и есть - Единая и соборная, апостольская и святая...

Ясен пень, кто верит в Христа - верит в Его Церковь.
Только все под этим свое понимают.
РПЦ, ну хоть убей, собрание Юриса, к примеру или Анатоля77 - не считает частью единой, святой, соборной и апостольской Церкви. И ты, как истинно православная и миссионер обязана думать и проповедовать ТО ЖЕ, что официальный догмат.
Знаем, плавали... Проплывали в ОСБ...
Вот тебе и разделение...
Грустно, но факт...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

"Безблагодатность" - это термин, констатация факта отделения от церкви её членов. Сам факт такого отделения уже говорит о том, что отделившиеся НЕ ВЕРЯТ, что в их Церкви Дар Святого Духа есть, и поэтому уходят из неё туда где "трава зеленее", и "благодати побольше"...

И это грустно.

Но ведь и собрание юриса или Анатоля 77 ТОЖЕ не считают себя никакой "частью" и не хотят никуда как "часть" входить... Они сами по себе - Церковь. Или не так?

У Церкви есть вполне определенные границы - мистические (Св. Дух), мистериальные (Таинства) и канонические (поместная церковь, епископат). Если группа христиан существует в этих трёх границах - то они в Церкви, если хоть из одной "выпадают" - то НЕ В ЦЕРКВИ. Если "выходят" за границы частично, то это неполнота и частичность, что тоже не хорошо... Это довольно грубая схема, но, надеюсь, понятная...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Да нет, я пока ни одного с таким взглядом не встречал. Для большинства протестантов у слова церковь два значения: 1. община - их или соседняя. 2. вселенская церковь, именно та о кот. говорится в Символе. то есть совокупность всех активноверующих христиан.



Не исключаю что оно так и было - возрождение христианства после совка могло начаться там именно с баптистов или других евангеликов.



Все это есть и у евангеликов, просто называется по-другому. С Таинствами конечно там сложнее, но они причащаются и крестятся в любом случае. Ну и рукоположение с блалословением брака тоже есть.

Может, они исключительно мне одной попадаются?

Да, это так - "их или соседняя община"))))

А где же пребывает вся эта "совокупность"? И была ли она до часа Х (приезда пастора в их город)?
Считают ли протестанты членами той самой вселенской церкви католиков и православных?

Самое прикольное, что нам было показано фото этого пастора на фоне православного храма (кажется, в Алма-Ате). В 1945 году там была образована Алма-Атинская епархия, а в 1991 - она уже была поделена на три епархии.

Если бы это просто называлось бы по-другому, то и проблем бы не было. Да и с третьей границей - проблемы...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Не люблю я с тобой спорить, АНВ.
Я к тебе очень тепло отношусь, ты знаешь.
Но то, что ты пишешь, задевает прям "до составов и мозгов".

Вот в контексте тобой вышеизложенного, вырисовывается один механизм отделения. Духовный (неверие и не-встречание с Духом) и материальный, как следствие (видимое, физическое отделение себя от церкви).
А если христианин верит, находится в Духообщении в своей церкви.
Но по мере возрастания в Духе, то, что в ней творится и то, чему она учит (частично) - начинает его дух угашать. Он верит в то, что Дар Духа в его церкви не утрачен. Но также видит то, в чем участвовать и что исповедовать для него неприемлемо. Т.к. это его духовно разрушает во-первых, не в согласии со словом Бога во-вторых.
Он просто отстраняется от неприемлемого и спокойно живет дальше в своей благодатной (но с косяками) церкви.
Заметь. Он и ВЕРИТ, и НЕ УХОДИТ.
Вопрос: Положа руку на сердце - Кто он по мнению этой самой Церкви? Если не прятаться, не замалчивать правды о себе?
Вопрос второй: Сколько продлится его пребывание в этой самой Церкви при условии, что ее члены, как и положено христианам - искренни друг с другом, включая иерархов.
(Название церкви, имхо, значения не имеет - результат один)

Вообще, как только язык поворачивается у христианина вынести свое суждение о наличии где-то благодати или ее отсутствии?Но ведь и собрание юриса или Анатоля 77 ТОЖЕ не считают себя никакой "частью" и не хотят никуда как "часть" входить... Они сами по себе - Церковь. Или не так? [/quote] Аргумент песочницы - "А они тоже бяки!"

Да, не считают, увы. А если бы и считали. Ведь сейчас потихоньку появляется много людей, верящих, что границы между христианами - искуственны и "от мира сего". Но что это меняет для РПЦ? Для тебя, верящей, как я в свое время в СИ, что моя Церковь - та самая единая и святая?
Да ничего, имхо. Понятная, спасибо.
Но "грубая" - мягко сказано, имхо....
С мистическими границами мне как-то понятно....
Но уже на мистериальных я в тупике. Таинства - это же взаимодействие Духа и духа человека. Чем же они от мистических отличаются? Наличием "проводника"?

Можно много спорить-разбираться. Замечу только, что в жизни порядок значимости этих границ как раз противоположный. Сначала - Ты кто - православный? Истинной веры? В какой храм ходишь?
Эти вопросы автоматом снимаю вопрошение о таинствах. Заодно и о Духе.

Ох, невеселые вещи я пишу, сорри.
Достали ортодоксы православные-патриоты в реале. Глаза стеклянные, благодатность и истинность так и фонтанирует... И эти люди учат СИ не ковыряться в Писании... Двое из ларца, одинаковых, млин, с лица...
Плоды с дерева истинной, святой и кафолической....

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Считают. Не могу ручаться за всех протестантов, но англикане, лютеране, реформаты, пресвитерианцы, методисты и классические баптисты однозначно относят католиков и православных к вселенской церкви. Другое дело, что большинство пасторов и продвинутых в "теологии" верующих считают, что часть ваших учений идут вразрез с Библией - типа молитв умершим, иконы и тд. Однако в Христа римские католики и православные верят, для общения собираются - значит относятся к Церкви.

ANV, прошу, не обижайся на Мири,накипело, одна фраза из анекдота чего стоит( ), я ее, про себя, тоже часто повторяю.
Ни я , ни Мири, ни Rossomax не хотим , что бы православную церковь называли "Комбинатом услуг", считаем православных своими братьями и сестрами во Христе, переживаем за историю Церкви, благодарны за сохранение Веры в гонениях и скорбях и т.д.
Вот, вижу,что Россмакс, в принципе, согласен со мной.

Что ж поделать...

Да, неверие в Церковь ведет к расцерковлению.

Нет, это неверная позиция, нельзя просто "отстраняться". Нельзя терпеть зло внутри церкви! Злых людей терпеть можно, а вот зло - нельзя, вот эти самые "неприемлемые" вещи, которые не соответствуют духу и смыслу Евангелия. Приходится обличать и за это получать , другого выхода нет.

Если молчит, то "добропорядочный христианин", если обличает, то "сектант", "еретик" и "дурак" ( в самом деле - чего им спокойно не живётся... в та-а-а-а-кой благодати... )

До конца земной жизни, полагаю.

Извини, но Я ТОЧНО МОГУ ВЫНОСИТЬ СУЖДЕНИЕ О ТОМ, ГДЕ БЛАГОДАТЬ ЕСТЬ! Иначе бы я не была христианкой вообще. Но я никогда не выношу суждение и том, где благодати нет, потому что не знаю этого.

Это вовсе не аргумент. Для того, чтобы куда-то "входить" в виде "части", нужно взаимное желание, а его нет.

От границ никуда не деться пока мы в этом мире, а не в Царстве Небесном. Если отвергать сам принцип границ, то вместо Тела Христова получается аморфное "нечто", определение которого у всякого верующего "своё".

Да, верующему их легче всего определить.

Нет, совсем не этим, а совместным участием в Таинствах Церкви, которые в ней всегда были и всегда будут...

Если ты крещён в ПЦ и причащаешься в ПЦ, то это вовсе не значит, что автоматически "въезжаешь" и в мистические границы...
:) Ага, вот и верь с такими "патриотами" в Церковь)))))
Думаешь нам эта вера легко дается?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANVполучается, что границы Церкви определяются только канонами РПЦ. Печально . Потому, что пока РПЦ держит границу на замке, внутри самой РПЦ, всякие "дворкины" и "диомиды" делают все, что бы "Комбинат ритуальных услуг" продолжал работать...
Не народ виноват в том , что приходит в Церковь за услугами, а не за Истиной, а сама РПЦ виновата, что оказывает эти услуги, называя их евангелизацией...
"От недостатка ведения гибнет народ"- не культуру надо нести народу, а евангелие

Одна из границ, а не все границы.

Границу на замке никто не держит))) Особо не замечаю, чтобы народ сквозь эти границы "прорывался", а его бы не пущали...

Церковь из того же народа состоит, не надо её одну "виноватить". Каков народ - такова и Церковь, и какова Церковь, таков и народ - это движение двустороннее.

Несём, юрис, несем Евангелие... как умеем, так и несем.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...