Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?

Illidan · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 2:26 pm

tanatos писал(а):

Итак, продолжаем исследование пророчеств Еврейской Библии, которые, возможно, исполнились на Иисусе из Галилеи:

Пророчество №4: "Назаретянин"

Автор евангелия от Матфея снова сообщает:

Цитата:

Матфея 2:23 Придя туда, он поселился в городе Назаре́те, чтобы исполнилось сказанное через пророков: «Его назовут назаретя́нином».

Вопрос ко всем: где это написано (или сказано) у пророков?

http://www.bible-center.ru/biblecomment ... opukhin_ru

Цитата:

Да сбудется реченное через пророков. Если бы евангелист сказал, что по причине поселения в Назарете Иисус назовется назореем, то объяснение этого выражения не представляло бы почти никаких трудностей: тогда назорей (ναζωραι̃ος) означало бы просто назарянин, житель города Назарета. Так как Назарет был незначительным городом и находился в Галилее, столь же незначительной и презираемой, то поселение в Назарете было бы одной из сторон земного уничижения Христа. Так, по-видимому, и смотрит на дело евангелист, называя Христа назореем. Объяснения в смысле назир, назорей, по которым евангелист называет Христа назореем в ветхозаветном смысле, лицом, принявшим на себя обеты назорейства, следует считать несостоятельными, потому что еврейское назир (назорей) не имеет никакого отношения к слову Назарет и корневые буквы обоих этих слов на еврейском различны. Трудность при объяснении рассматриваемого места заключается в прибавке, сделанной евангелистом: «да сбудется реченное через пророков», — в том, что Матфей приписывает слова: «назорей наречется» пророком. Каким? На этот вопрос пока еще не удалось ответить, потому что слов, приписанных евангелистом пророкам, нет ни у одного из них. Блаж. Иероним говорит: «если бы евангелист указал определенный пример из писания, то никогда не сказал бы «реченное через пророков», а просто «реченное через пророка». Сходное с названием Назарет (нацар) еврейское нецер (отрасль) встречается у Исаии (Ис 11:1; 14:19; 50:21); и Даниила (Дан 11:7) — у последнего в значении отродье (русск. перев. отрасль) и не имеет мессианского значения. Исаии 14:19 не имеет мессианского значения, а в Ис 60:21 — мессианское значение сомнительно. Таким образом, мессианским в собственном смысле, где употреблено слово нецер, является только одно из указанных мест, Исаии 11:1. Между тем евангелист говорит не о пророке, а о пророках. Экзегеты пытались поэтому сблизить слово нецер с другим еврейским словом цема, которое означает также отрасль и употребляется у Исаии и у других пророков (Ис 4:2; Иер 23:5; 33:15; Зах 3:8; 6:12). Если таким образом, у одних пророков будущий Избавитель назывался цема, что значит отрасль, а у Исаии — нецер, также в значении отрасль, то евангелист, сближая слово нецер с названием Назарет, имел полное право называть Христа Назореем, т. е. Отраслью, и указывать, что Он назван был так на основании не одного ветхозаветного пророчества, а нескольких, т. е. написать «реченное через пророков».

neotel · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 7:54 pm

Illidan писал(а):

tanatos писал(а):

Итак, продолжаем исследование пророчеств Еврейской Библии, которые, возможно, исполнились на Иисусе из Галилеи:

Пророчество №4: "Назаретянин"

Автор евангелия от Матфея снова сообщает:

Цитата:

Матфея 2:23 Придя туда, он поселился в городе Назаре́те, чтобы исполнилось сказанное через пророков: «Его назовут назаретя́нином».

Вопрос ко всем: где это написано (или сказано) у пророков?

http://www.bible-center.ru/biblecomment ... opukhin_ru

Цитата:

Да сбудется реченное через пророков. Если бы евангелист сказал, что по причине поселения в Назарете Иисус назовется назореем, то объяснение этого выражения не представляло бы почти никаких трудностей: тогда назорей (ναζωραι̃ος) означало бы просто назарянин, житель города Назарета. Так как Назарет был незначительным городом и находился в Галилее, столь же незначительной и презираемой, то поселение в Назарете было бы одной из сторон земного уничижения Христа. Так, по-видимому, и смотрит на дело евангелист, называя Христа назореем. Объяснения в смысле назир, назорей, по которым евангелист называет Христа назореем в ветхозаветном смысле, лицом, принявшим на себя обеты назорейства, следует считать несостоятельными, потому что еврейское назир (назорей) не имеет никакого отношения к слову Назарет и корневые буквы обоих этих слов на еврейском различны. Трудность при объяснении рассматриваемого места заключается в прибавке, сделанной евангелистом: «да сбудется реченное через пророков», — в том, что Матфей приписывает слова: «назорей наречется» пророком. Каким? На этот вопрос пока еще не удалось ответить, потому что слов, приписанных евангелистом пророкам, нет ни у одного из них. Блаж. Иероним говорит: «если бы евангелист указал определенный пример из писания, то никогда не сказал бы «реченное через пророков», а просто «реченное через пророка». Сходное с названием Назарет (нацар) еврейское нецер (отрасль) встречается у Исаии (Ис 11:1; 14:19; 50:21); и Даниила (Дан 11:7) — у последнего в значении отродье (русск. перев. отрасль) и не имеет мессианского значения. Исаии 14:19 не имеет мессианского значения, а в Ис 60:21 — мессианское значение сомнительно. Таким образом, мессианским в собственном смысле, где употреблено слово нецер, является только одно из указанных мест, Исаии 11:1. Между тем евангелист говорит не о пророке, а о пророках. Экзегеты пытались поэтому сблизить слово нецер с другим еврейским словом цема, которое означает также отрасль и употребляется у Исаии и у других пророков (Ис 4:2; Иер 23:5; 33:15; Зах 3:8; 6:12). Если таким образом, у одних пророков будущий Избавитель назывался цема, что значит отрасль, а у Исаии — нецер, также в значении отрасль, то евангелист, сближая слово нецер с названием Назарет, имел полное право называть Христа Назореем, т. е. Отраслью, и указывать, что Он назван был так на основании не одного ветхозаветного пророчества, а нескольких, т. е. написать «реченное через пророков».

В общем "притянуто за уши". Типа если этого нет то мы это придумаем.

tanatos · **Добавлено:** Чт ноя 12, 2009 8:47 pm

neotel писал(а):

В общем "притянуто за уши". Типа если этого нет то мы это придумаем.

Однако при этом результаты нашего голосования показывают, что большинство принявших в нем участие считают, что на Иисусе сбылись какие-то пророчества из Еврейской Библии:

Считаете ли Вы, что на Иисусе сбылись какие-то пророчества из Еврейской Библии?
Да однозначно 57% [ 12 ]
Да, возможно, 5% [ 1 ]
Не знаю 19% [ 4 ]
Нет, скорее всего 10% [ 2 ]
Нет однозначно 10% [ 2 ]

Может быть кто-то захочет переголосавать с учетом ранее рассмотренных 4-х "пророчеств" из евангелия от Матфея?

Напоминаю, что это возможно! :yes:

Бандера · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 12:42 pm

Цитата:

Относительно различия между альма (молодая женщина, девушка, молодуха) и бтула (девственница, дева) поясняю еще раз просто и понятно.

Альма означает молодую женщину, обычно до рождения первого ребенка. Она может быть бтула (девственницей), а может ею и не быть.

Мне интересно на каком основании Вы решили что альма может быть «бтула (девственницей) , а может ею и не быть? И не кажется ли Вам что в таком случае, это слово бы имело весьма туманное значение, что вообще-то не свойственно столь определенному языку, как древнееврейский я? Разве одним из значений этого слова не есть и «девственница», и поскольку это так, что подтверждается имеющими у меня др.-евр.- англ. словарями, то вообще не понимаю суть ваших претензий. Если одним из значений слова альма есть «девственница», то в чем проблема? Но Вы должно быть заметили, что в использованное в Септуагинте слово παρΘενος также не значит просто «девственница», а и «девушка, девица, дева», то есть является почти аналогом альма. Это собственно и отображено в том спектре слов которые используют разные переводчики при переводе этого же слова в Матф. 1:23. Разницу же между словами альма и бтула, я вижу в следующем, альма указывает не только на девственность, но и на молодость, и употребляется по отношению к только молодым женам девственницам. Тогда как бтула указывает на факт девственности, но не на возраст. Альма имеет более широкое значение.

Посему Ваши претензии нахожу несостоятельными…

Цитата:

Итак, только в случае Исход 2:8 можно однозначно догадаться, что альма является девственницей (девочке ~9 лет). Во всех остальных восьми случаях употребления альма (или производных от нее) вовсе не следует, что эти девушки (или молодые женщины) были девами (девственницами). У Вашего проФФессора Стерна и у Вас, Фома, удивительная способность видеть смысл, обратный очевидному:

Видите ли Ваше написание слова «профессор» по примеру известного персонажа , и использование его по отношению к Стерну, мимо цели, ибо Стерн- доктор, и его ученость никто из умных людей не ставит под сомнение.

Теперь что касается тех мест где слово «альма» переведено как «дева»,думаю для вас будет полезно ознакомится с определением этого слова с Словаря Брокгауза : «I. Незамужняя девушка. Согласно закону, совративший Д. должен был жениться на ней (Исх 22:16,17) и не имел права расторгнуть брак с нею (Втор 22:28,29). Обрученная Д., уличенная в прелюбодеянии, наказывалась смертью (ст. 22-24); если же Д., подвергшись насилию, не могла позвать на помощь, то она считалась невиновной (ст. 25-27). Ложное свидет-во о том, что девушка, вступающая в брак, не девственница, строго наказывалось; если же обвинение подтверждалось, то Д. побивали камнями (ст. 13-21). Первосвящен-нику предписывалось жениться только на девственнице (Лев 21:13 и след.). В Иез 44:22 это предписание распространяется на всех священников, к-рым, однако, разрешалось жениться также на вдовах священников.
II. В евр. языке существуют два слова, обознач. девушку. Слово бетула указывает прежде всего на ее девственность (Быт 24:16; Суд 11:38; 2Цар 13:2; 3Цар 1:2), в то время как слово алма обозначает Д., достигшую половой зрелости и готовую к замужеству (Быт 24:43; Исх 2:8; Пс 67:26; Притч 30:19; Песн 1:2; 6:8; ср. также Мф 25:1). Тот факт, что в Ис 7:14 стоит слово алма (в Синод. пер. - Дева), не дает основания толковать его иначе как "девственница", тем более, что смысл предсказания вполне раскрылся при его исполнении, к-рое надежно засвидет-вовано (Мф 1:23; Лк 1:27).»

Мне вот интересно, Вы можете доказать обратное, ну например указать место где бы слово альма однозначно означало не девственницу или где бы слово «дева» к не девственнице употреблялось. А то пока я вижу что Вы по современным меркам определяете значения слов не учитывая разницы культур.

Цитата:

Ай да мАлАдцА, еврей Стерн!!! Это ж надо, оказывается «в каждом случае контекст подразумевает молодую незамужнюю женщину с хорошей репутацией, т.е. девственницу».

Я думаю что для Вас было бы полезно не язвить, что показывает что Вам нечего по сути возразить, а на самом деле хорошо стукнутся в что-то головой слегка, как знать возможно мозги лучше заработают…

Цитата:

Смотрите цитаты из Библии выше – все 7 раз употребления альма + 2 раза употребления производных от альма, мне больше добавить нечего

Еще раз для «крупного специалиста» по древнееврейской грамматике еврея Стерна и его ученика Фомы пара ссылок

И что я с этих семи мест употребления слова альма должен бы увидеть. Выводы к которому Вы пришли показывают что Вы не учли разницу культур или понятия о ней не имеете. Ну кратко , Быт 23:43 –мог ли слуга благочестивого Авраама, просить Бога указать ему жену для Ицхака и иметь в виду не девственницу?
Исх. 2:8 –могла ли девушка 9 лет быть не девственницей…
О Песни 6:8 я уже писал, на значение слова «дева» в остальных местах указал, в чем вопрос…

Насколько мне известно Стерн не заявлял о том, что он крупный специалист по древнееврейскому языку, хотя определенно знает его, и намного лучше чем Ваш учитель Смородинов (он же Хазарзар) Руслан. Впрочем я не являюсь учеником Стерна, хотя его комментарии нахожу весьма интересными.

Что касается определения с из NET Bible в вашем переводе, то мне интересно на каком основании сделано следующее определение «или недавно вышедшую замуж молодую женщину, обычно перед рождением ее первого ребенка (HALOT 835-36 s.v. עַלְמָה; BDB 761 s.v. עַלְמָה) (например, Бытие 24:43; Исход 2:8; Псалом 68:26; Притчи 30:19; Песнь Песней 1:3; 6:8; Исаия 7:14» В каком из текстов можно однозначно увидеть основание для подобного предположения?

Цитата:

Так что, как любит на этом форуме выражаться господин Иллидан, учим матчасть (вместе с евреем Стерном)

Хе-хе, Вы думаете что я что-то нового от вас узнал…Разочарую нет, и более того учить эту самую матчасть нужно Вам чтоб прежде чем цитировать думать что цитируете. Впрочем вопрос выше относительно сомнительного заявления авторов Нет Байбл…

Цитата:

Фома!

Я ФФшоке! No comment!

Это Вы так расписываетесь в собственной беспомощности? Вы б лучше на мои вопросы ответили… Итак вопрос вновь : не использовано ли слово бтула в Второзаконии 22:19 по отношению к женщине которая на тот момент уже не девственница? Как можно было это определить и какие доказательства девственности на момент их свадьбы ( но не разбирательства) должен бы представить отец?

Теперь к Иоиля1:8, тут уж и правда «Труднее всего ответить на тот вопрос, ответ на который очевиден», итак читаем текст «Рыдай, как молодая жена (бтула) препоясавшись вретищем , о муже юности твоей». Интересно почему это слов бтула, которое якобы означает исключительно «девственница» переведено как «молодая жена», не потому ли что ясно что в этом случае в связи с упоминанием о муже юности, о девственности речь и идти не может? А значит предположение (не утверждение) что возможно в отличие от современного иврита в др.евр. языке слово бтула не всегда безоговорочно означает «девственница» вполне основательное. И Вы пока никаких опровержений не представили, как и не указали тех мест где бы слово альма однозначно не подразумевало девственность. Язык ведь речь не стабильная, он подвержен изминениям.

Бандера · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 12:43 pm

Цитата:

Ex nihilo nihil, Фома!

Это же надо так уметь, чтобы извратить очевидный смысл глав 7,8 книги Исаии! Привожу текст полностью:

Вы слишком легко подвергаетесь шоку, это плохо Вас характеризует. К тому же столь часто бросаются громкими без доказательными словами обычно разные лузеры, не хотелось бы думать о Вас в подобном русле

Прочтите мои слова ещё раз, и дайте свой вариант почему пророк, вместо обращения к царю на «ты» в 13, 14 стихах переходит к обращению к всему дому Израилеву. Неужели Вы не заметили этого, или это ни о чем не говорит.

Цитата:

Как и ессеи кумрана, писавшие свои комментарии к пророчествам за два века до Матфея. А используя еврейскую экзегезу, ввиду, как тут многие отметили (Армин, Каммерер), ее «ассоциативности» можно вывести что угодно из чего угодно, хоть родство паровоза с гиппопотамом. Мои аргументы приведены раньше.

Ну и что дурного в том что тот же метод использовали и ессеи. Повод задуматься был бы если б Матфей какой-то не известный метод толкования пророчеств использовал, но здесь всё в норме.

Цитата:

Sola Scriptura?

Ваша аналогия ущербна, потому как Вы a priori постулируете разницу между древними текстами (ессеев и Матфея), которые использовали не вполне корректные с точки зрения логики принципы, при этом выделяя один из них (Матфеев) как имеющий якобы качественное преимущество и стоящий выше ему подобных по каким-то неясным причинам. В контексте такой логики на утверждение мусульманина о том, что Коран выше Библии, потому что в Коране чистые богодухновенные слова Аллаха, а в Библию внесено много человеческих заблуждений, найти опровержение невозможно.

Когда аргументов нет или они слабы, приходится прибегать к deus ex machina

Хе-хе. А где эти тексты ессеев можно прочесть и в чем доказательство их боговдохновенности, и они то сами на это претендовали… И доказательства не у меня слабы, а у вас, что Вы и скрываете за громкими заявлениями и т.д

А что касается Корана не знаю, я его не читал, ничего хорошего или плохого сказать не могу. А относительно Библии, то есть более чем достаточно доказательств её особого статуса. Если когда-то будет время и желание возможно я исследую и претензии мусульман на подобный статус Корана. Пока же я не отказываю им (как и другим) в праве претендовать на подобное, но в силу того что мои познания в этом вопросе равны «0» не могу и принять их претензии….

Цитата:

Матфея 2:23 Придя туда, он поселился в городе Назаре́те, чтобы исполнилось сказанное через пророков: «Его назовут назаретя́нином».

Вопрос ко всем: где это написано (или сказано) у пророков?

Это на самом деле проблемный стих. Поскольку в других случаях Матфей желая указать на исполнение пророчества он называет и автора пророчества, тут же упоминаются неопределенное слово «пророки» и никаких ссылок. Кроме того нет и слова легонтос, которое он обычно использует в тех случаях когда цитирует Писание. Видимо он ссылается на концепцию общего характера, которую можно найти в нескольких пророков и которая исполнилась на Мессии.

Известно что город Назарет, был обьектом насмешек , и возможно Матфей ссылается на те многочислинные пророчества которые говорят о том что Мессия будет презираем. (Пс.21, Ис. 52:13-53:12). И таким образом эти пророчества исполнились в том что Иисус нес на себе бремя жителя Назарета.

Бандера · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 12:45 pm

tanatos писал(а):

Может быть кто-то захочет переголосавать с учетом ранее рассмотренных 4-х "пророчеств" из евангелия от Матфея?

Напоминаю, что это возможно! :yes:

При этом расмотрении, я ещё больше убедился в правильности своего голосования, от вас танатос, так и не последовало разумных опровержений, Вы постоянно в шок попадаете, а доводы ваши страдают поверхностью....

Ваш сон разума плохо на вас влияет.

tanatos · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 12:52 pm

http://baptist.org.ua/ruckman/ts_prophecy.htm

В просторах Сети набрел на одного очень примечательного автора, Др. (доктора!) Питера С. Ракмана

Вот что он пишет :

Цитата:

Прежде всего, мы имеем дело с пророчествами о земной жизни Христа. Задолго до рождения Иисуса Христа было предсказано, что Он придет. Фактически, первое пророчество было произнесено более чем за 3.000 лет до Его рождения. Исполнение пророчества - это главное доказательство того, что Библия является записанным словом Божьим. Библия делает более 800 пророчеств, далеко отстоящих от времени своего исполнения, во избежание возможной случайности. Из этих 800 пророчеств 300 уже исполнилось буквально, а еще 500 ожидают исполнения в будущем. Математическая вероятность исполнения этих пророчеств, еще ожидающих свершения составляет менее одного из десяти в степени 895. Итак, когда мы говорим о Библии, как о Священном Писании, то говорим с математической достоверностью научного факта. Настолько точно написанных научных книг нет. Нет научного учебника, который мог бы сравниться со словом Божьим.

Библия, например, делает 48 пророчеств о первом пришествии Иисуса Христа к Израилю как их Мессии. Вероятность исполнения в жизни одного человека, 48 пророчеств, записанных от 400 до 2000 лет до Его рождения, равна около одного из десяти в степени 157; во вселенной поменьше будет только электронов. Количество электронов во вселенной выводим, исходя из их количества в атомах, а затем выводим количество атомов в квадратном дюйме и умножаем это число на 150 миллиардов квадратных световых лет; вы обнаружите, что до 157 нулей не доходит. Итак, говоря о Священности Библии, мы находимся на уровне, превышающем сегодня любое научное достижение, в Америке и в Хьюстонском Космическом Центре нет ученых, не отстающих от слова Божьего. Математические гении, способные извлечь квадратный корень из определенного числа, восходящего до восьмого или девятого порядка – просто «мелкота». В конце концов, Библия делает об одном человеке за 400 лет до его рождения 48 пророчеств. Все они сбылись до мельчайших подробностей. Нет математических гениев, живых или умерших, нет программ колледжей наяву или не наяву, нет учебников математики, написанных или еще пишущихся, которые бы пытались повторить это; а если бы даже они и попытались, то у них бы ничего не вышло. Так что, говоря относительно пророчеств о Христе мы находимся на уровне намного превышающем самых блестящих, когда-либо живших математиков. Глупые маленькие современные компьютеры выглядят предельно ненаучными в сравнении с этими математическими фактами.

взято тут

Вот такая математика, понимаешь ли! :mrgreen:

Правда, за пределы этих раскладов стоит вынести уже рассмотренные нами четыре "пророчества", которые оказались чем угодно, мидрашем, ассоциативными аналогиями, ремезом и т.д. и т.п., но только не тем, на что претендовали - пророчествами, т.е. предсказаниями будущего.

Так что, из "48 пророчеств о первом пришествии Иисуса Христа к Израилю как их Мессии" доктора Ракмана следует вычесть как минимум четыре. :lol:

Может быть астрономическая цифирка вероятности "десяти в степени 157" поуменьшится? :mrgreen:

К тому же хотелось бы рассмотреть оставшиеся 44 "пророчества", может быть они такой же "таргумим", "мидраш" и "ассоциация", как и четыре уже рассмотренных?

Бандера · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 12:59 pm

Ну, тут надо учитывать что Ракман ещё тот популист, и почти никто его серьезно не воспринимает.

В этой теме ясно доказано , что в случае с 3 пророчествами, они есть и исполнились, и возможно 1 под вопросом...

п.с На Иисусе исполнилось около 300 пророчеств...Вы готовы честно и без демагогии их рамотреть и в итоге признать Иисуса Мессией? :prankster:

neotel · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 1:14 pm

Фома писал(а):

Ну, тут надо учитывать что Ракман ещё тот популист, и почти никто его серьезно не воспринимает.

В этой теме ясно доказано , что в случае с 3 пророчествами, они есть и исполнились, и возможно 1 под вопросом...

п.с На Иисусе исполнилось около 300 пророчеств...Вы готовы честно и без демагогии их рамотреть и в итоге признать Иисуса Мессией? :prankster:

это если верить Матвею, то произошли 3 события, которые стали исполнением пророчеств, а именно:
1. Избиение младенцев,
2. Возвращение из Египта
3. "Назореем наречется".
Читая Луку мы этого просто не увидим. Причем Лука вполне мог знать евангелие от Матвея, чтобы корректировать свое с преыдущими. Тем более, что Лука сам пишет о своем евангелии, как о подборки доказательств(свидетельств) о основе веры - о Христе. Зачем ему было писать о обстоятельствах рождения и первых дней Иисуса противоположное написанного ранее. Не ну можно дополнить, но не так, чтобы дополненное противоречило предыдущему автору.
И если Матвей "придумывает" бегство в Египет, чтобы Вифлиянина Иосифа сделать Назаретянином(т.к. в родной Вифлием он не мог больше возвратиться), которое считается исполнением пророчества, то Лука "вводит" перепись, чтобы назаретяне Иосиф и Мария попали в Вифлеем, чтобы исполнилось другое пророчество Мих 5,2.
И если само пророчество Мих 5,2 можно считать исполненным(согласно обоим евангелистам) то насчет первых 3 есть проблемы. Подробное обсуждение этой темы здесь: viewtopic.php?f=56&t=3511&p=p220854#p220854

ЗЫ: для меня не проблема поверить в Христа, для меня проблема в том, что я не вполне могу доверять авторам Библии, т.к.
1. Они сами себе противоречат.
2. Выдают свои мысли за мысли Бога.
3. Настаивают чтобы я поверил не в Бога а в их мнение по поводу каким ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, с которым я согласиться не могу.

tanatos · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 2:20 pm

Фома,
аргументы pro и contra высказаны, последние три Ваших поста, к сожалению, не добавили абсолютно ничего нового к высказанному Вами ранее, поэтому любой мой комментарий на Ваши тавтоологии будет таким же повторением моих уже высказанных мыслей.

Собственно, Вы можете упражняться в утверждении собственной веры во что угодно и как угодно, например, так:

Фома писал(а):

При этом расмотрении, я ещё больше убедился в правильности своего голосования, от вас танатос, так и не последовало разумных опровержений, Вы постоянно в шок попадаете, а доводы ваши страдают поверхностью....

Ваш сон разума плохо на вас влияет.

или так:

Фома писал(а):

В этой теме ясно доказано , что в случае с 3 пророчествами, они есть и исполнились, и возможно 1 под вопросом...

п.с На Иисусе исполнилось около 300 пророчеств...Вы готовы честно и без демагогии их рамотреть и в итоге признать Иисуса Мессией? :prankster:

или так:

Фома писал(а):

Это Вы так расписываетесь в собственной беспомощности? Вы б лучше на мои вопросы ответили… Итак вопрос вновь : не использовано ли слово бтула в Второзаконии 22:19 по отношению к женщине которая на тот момент уже не девственница? Как можно было это определить и какие доказательства девственности на момент их свадьбы ( но не разбирательства) должен бы представить отец?

Я же не проповедую Вам, Фома верующий, уважаемый. Я привел Вам аргументы, однако с Вашей стороны вижу лишь одно: любой ценой опровергнуть серьезные контраргументы (порой достаточно очевидные)…

Все Ваши аргументы, все Ваши доводы, все Ваши источники (многие, кстати, сомнительные, тот же Стерн в этой теме - http://http://www.menora.org/archive/menora/00/04/article10.html , или в другой теме о 70 седьминах книга ОСБ «Пророчество Даниила» - http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=61&t=5352&start=30 , или еще ранее адвентисткий фундаменталист Дункан - http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=61&t=5352&start=45 ), которых вы так обильно цитируете – все это направлено на одно: сохранить веру в богодухновенность текстов Библии. Я Вас в этом разубеждать не собираюсь, тем более что это совершенно безнадежное дело (знаю по собственному опыту).

Извините за аналогию, но мне это напоминает мои собственные усилия в мою бытность Свидетелем Иеговы во что бы то ни стало доказать свою СИ-шную точку зрения и опровергнуть чужую, подвергающую сомнению мою веру (в Бога, в Библию, в Организацию СИ, в «верного и благоразумного раба», в "исполнение" пророчеств etc.). Сегодня у меня такой необходимости нет (у Вас, по видимому еще осталась, по крайней мере частично), я могу смотреть спокойно на многие вещи и сопоставлять... Более того, не считаю необходимым держаться за какие-либо убеждения, ибо уверен, что абсолютной истины не познать (в виду, ИМХО, бесконечности пути познания).

Ну и еще:

Фома писал(а):

Ну, тут надо учитывать что Ракман ещё тот популист, и почти никто его серьезно не воспринимает.

Это при том, что Ракман (тоже, кстати, доктор, как и любимый Вами г-н Стерн) утверждает о 48 сбывшихся на Иисусе пророчествах.

Фома же, говоря о Ракмане как об известном популисте, предлагает:

Фома писал(а):

п.с На Иисусе исполнилось около 300 пророчеств...Вы готовы честно и без демагогии их рамотреть и в итоге признать Иисуса Мессией? :prankster:

300 пророчеств от Фомы вместо 48 пророчеств от Ракмана!

Конечно готов, Фома, "честно и без демагогии", чего ожидаю и от оппонента! :smotri:

Бандера · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 2:43 pm

tanatos писал(а):

Фома,
аргументы pro и contra высказаны, последние три Ваших поста, к сожалению, не добавили абсолютно ничего нового к высказанному Вами ранее, поэтому любой мой комментарий на Ваши тавтоологии будет таким же повторением моих уже высказанных мыслей.

Так я указал на несостоятельность ваших якобы аргумементов, и задал масу вопросов вам, но ответов мне видимо и не стоит ожидать...

Цитата:

Я же не проповедую Вам, Фома верующий, уважаемый. Я привел Вам аргументы, однако с Вашей стороны вижу лишь одно: любой ценой опровергнуть серьезные контраргументы (порой достаточно очевидные)…

Не любой ценой, а смотря на весомость доказательств. Вот я конкретно указал на два случая нестандартных со словом бтула и что в ответ...а ничего. То же и с словом альма,...а да, вы какой -то сомнительный ресурс процитировали. Я в ответ показал что эти слова не имеют под собой доказательной базы, и что в ответ...а ничего.

Так что имеет на выходе, только ваше не желание призанть очевидное, несостоятельность ваших аргументов.

Цитата:

Все Ваши аргументы, все Ваши доводы, все Ваши источники (многие, кстати, сомнительные,

Бла-бла-бла. Так покажите их сомнительность, в той части где я их цитирую. Я ведь думаю что цитирую, но никаких контраргументов не было...

Цитата:

Это при том, что Ракман (тоже, кстати, доктор, как и любимый Вами г-н Стерн) утверждает о 48 сбывшихся на Иисусе пророчествах

Я знаю где Стерн защищал свою докторскую, и насколько это солидное учебное заведение, но сего не могу сказать о Ракмане.

Цитата:

300 пророчеств от Фомы вместо 48 пророчеств от Ракмана!

Конечно готов, Фома, "честно и без демагогии", чего ожидаю и от оппонента! :smotri:

То есть Вы готовы честно посмотреть на эти 300 пророчеств...

tanatos · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 3:31 pm

Фома писал(а):

tanatos писал(а):

Фома,
аргументы pro и contra высказаны, последние три Ваших поста, к сожалению, не добавили абсолютно ничего нового к высказанному Вами ранее, поэтому любой мой комментарий на Ваши тавтоологии будет таким же повторением моих уже высказанных мыслей.

Так я указал на несостоятельность ваших якобы аргумементов, и задал масу вопросов вам, но ответов мне видимо и не стоит ожидать...

Цитата:

Я же не проповедую Вам, Фома верующий, уважаемый. Я привел Вам аргументы, однако с Вашей стороны вижу лишь одно: любой ценой опровергнуть серьезные контраргументы (порой достаточно очевидные)…

Не любой ценой, а смотря на весомость доказательств. Вот я конкретно указал на два случая нестандартных со словом бтула и что в ответ...а ничего. То же и с словом альма,...а да, вы какой -то сомнительный ресурс процитировали. Я в ответ показал что эти слова не имеют под собой доказательной базы, и что в ответ...а ничего.

Так что имеет на выходе, только ваше не желание призанть очевидное, несостоятельность ваших аргументов.

Цитата:

Все Ваши аргументы, все Ваши доводы, все Ваши источники (многие, кстати, сомнительные,

Бла-бла-бла. Так покажите их сомнительность, в той части где я их цитирую. Я ведь думаю что цитирую, но никаких контраргументов не было...

Фома, Вы не бот? Как об стену горохом! ](*,)

Повторяю аргумент:

tanatos писал(а):

Фома!

Относительно различия между альма (молодая женщина, девушка, молодуха) и бтула (девственница, дева) поясняю еще раз просто и понятно.

Альма означает молодую женщину, обычно до рождения первого ребенка. Она может быть бтула (девственницей), а может ею и не быть.

Вот примеры из Библии, где употребляется альма:

Цитата:

1) Бытие 24:43–44: 43 Вот, я стою у источника, и пусть девушка, которая выйдет черпать воду и которой я скажу: „Дай мне, пожалуйста, попить из твоего кувшина“ — 44 и которая скажет мне: „Пей, и для твоих верблюдов я тоже начерпаю воды“, и будет той женщиной, которую Иегова назначил для сына моего господина“.

Цитата:

2) Исход 2:8: 8 Дочь фараона сказала ей: «Сходи». Девочка пошла и позвала мать ребёнка.

Цитата:

3) Псалом 68:25: 25 Впереди шли певцы, за ними — играющие на струнных инструментах; Между ними были девушки, которые играли на бубнах.

Цитата:

4) Притчи 30:18–19: 18 Есть три вещи, удивительные для меня, и четыре, которых я не познал: 19 путь орла в небесах, путь змеи на скале, путь корабля посреди моря и путь мужчины к девушке.

Цитата:

5) Песнь песней 1:1–3: ...: 2 «Пусть он целует меня поцелуями своих уст, потому что ласки твои лучше вина. 3 Приятно благоухание масел твоих, и как изливаемое масло имя твоё, оттого и любят тебя девушки.

Цитата:

6) Песнь песней 6:6–9: .... 7 Словно дольки граната — виски твои под покрывалом. 8 Даже если есть шестьдесят цариц, и восемьдесят наложниц, и девушек без числа, 9 одна единственная голубка моя, невинная моя...

Цитата:

7) Исаия 7:14–15: 14 Поэтому Иегова сам даст вам такое знамение: девушка забеременеет, родит сына и назовёт его Эммануи́л. 15 К тому времени, когда он будет знать, как отвергать зло и выбирать добро, его пищей станут лишь масло и мёд.

Кроме этих случаев, производные от альма:

Цитата:

8) 1 Летопись 15:20: 20 Заха́рию, Азии́ла, Шемирамо́фа, Иехии́ла, У́нния, Елиа́ва, Маасе́ю и Ване́ю со струнными инструментами, настроенными на аламо́т***

*** bi12 1 Летопись 15:20 «Аламот». Неизв. муз. термин. Букв. «молодые женщины». Вероятно, подразумевается женское сопрано или юношеский фальцет.

Цитата:

9) Псалом 46:надписание–1: Дирижёру. Псалом сыновей Коре́я. Девушки. Песня. 46 Бог для нас — убежище и сила,...

Итак, только в случае Исход 2:8 можно однозначно догадаться, что альма является девственницей (девочке ~9 лет). Во всех остальных восьми случаях употребления альма (или производных от нее) вовсе не следует, что эти девушки (или молодые женщины) были девами (девственницами). У Вашего проФФессора Стерна и у Вас, Фома, удивительная способность видеть смысл, обратный очевидному

Также повторяю свои доводы по Второзаконию:

tanatos писал(а):

Читайте текст Второзакония:

Цитата:

Второзаконие 22:13–21: 13 Если человек возьмёт себе жену (аш), вступит с ней в интимные отношения, а потом возненавидит её 14 и обвинит в постыдном поведении и опорочит её имя, сказав: „Я взял эту женщину (аш) и имел с ней близость, и оказалось, что она не девственница (бтулим)“, 15 то отец и мать девушки (нор) должны взять доказательство её девственности (бтулим) и принести к старейшинам города, сидящим у городских ворот, 16 и отец девушки (нор) должен сказать старейшинам: „Я отдал свою дочь в жёны (аш) этому человеку, а он возненавидел её 17 и теперь обвиняет её в постыдном поведении, говоря: „Твоя дочь была не девственница (бтулим)“. Но вот доказательство того, что моя дочь была девственницей (бтули)“. И они должны расстелить накидку перед старейшинами города. 18 Старейшины города должны взять этого человека и наказать его. 19 Они также должны наложить на него штраф в сто серебряных си́клей и отдать эти деньги отцу девушки (нор), потому что этот человек опорочил имя израильской девственницы (бтула). Она останется его женой (аш), и ему нельзя будет развестись с ней. 20 Если же окажется правдой, что девушка (нор) не была девственницей (бтулим), 21 то они должны привести девушку (нор) к входу в дом её отца и жители города должны побить её камнями. Она должна умереть, потому что поступила бесчестно и безрассудно в Израиле, занимаясь проституцией в доме своего отца. Так ты удалишь от себя зло.

Посмотрите еврейский текст и употребление «бтула» и родственных ему слов.

Еще раз для непонятливых: я специально привел транскрипцию употребленных слов (выделено красным жирным). Если кто-то чего-то не догоняет, я не могу лечить такого рода заболевания, с ботами же, как прыгающая деффектная пластинка заладившими "Вы не ответили ни на один мой вопрос", у меня нет желания общаться.

Фома писал(а):

Цитата:

Это при том, что Ракман (тоже, кстати, доктор, как и любимый Вами г-н Стерн) утверждает о 48 сбывшихся на Иисусе пророчествах

Я знаю где Стерн защищал свою докторскую, и насколько это солидное учебное заведение, но сего не могу сказать о Ракмане.

Мне фиолетово, где это делал Стерн, хоть папе Иоанну Павлу II сдавал экзамен по систематическому богословию :lol:

Фома писал(а):

Цитата:

300 пророчеств от Фомы вместо 48 пророчеств от Ракмана!

Конечно готов, Фома, "честно и без демагогии", чего ожидаю и от оппонента! :smotri:

То есть Вы готовы честно посмотреть на эти 300 пророчеств...

А Вы?

Или будете "грузить" второсортным копирайтом и причитаниями вопреки очевидному о "неполученных ответах"?

Бандера · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 5:21 pm

tanatos писал(а):

Фома, Вы не бот? Как об стену горохом! ](*,)

И это всё на что вы способны :?:

Лучше б на мои вопросы ответили, чем создавать видимость ответа...

Что же касается Вашего повторения ответа, ну и я повторю свои, ибо мой ответ был последним Видите ли Ваше написание слова «профессор» по примеру известного персонажа , и использование его по отношению к Стерну, мимо цели, ибо Стерн- доктор, и его ученость никто из умных людей не ставит под сомнение.

Теперь что касается тех мест где слово «альма» переведено как «дева»,думаю для вас будет полезно ознакомится с определением этого слова с Словаря Брокгауза : «I. Незамужняя девушка. Согласно закону, совративший Д. должен был жениться на ней (Исх 22:16,17) и не имел права расторгнуть брак с нею (Втор 22:28,29). Обрученная Д., уличенная в прелюбодеянии, наказывалась смертью (ст. 22-24); если же Д., подвергшись насилию, не могла позвать на помощь, то она считалась невиновной (ст. 25-27). Ложное свидет-во о том, что девушка, вступающая в брак, не девственница, строго наказывалось; если же обвинение подтверждалось, то Д. побивали камнями (ст. 13-21). Первосвящен-нику предписывалось жениться только на девственнице (Лев 21:13 и след.). В Иез 44:22 это предписание распространяется на всех священников, к-рым, однако, разрешалось жениться также на вдовах священников.
II. В евр. языке существуют два слова, обознач. девушку. Слово бетула указывает прежде всего на ее девственность (Быт 24:16; Суд 11:38; 2Цар 13:2; 3Цар 1:2), в то время как слово алма обозначает Д., достигшую половой зрелости и готовую к замужеству (Быт 24:43; Исх 2:8; Пс 67:26; Притч 30:19; Песн 1:2; 6:8; ср. также Мф 25:1). Тот факт, что в Ис 7:14 стоит слово алма (в Синод. пер. - Дева), не дает основания толковать его иначе как "девственница", тем более, что смысл предсказания вполне раскрылся при его исполнении, к-рое надежно засвидет-вовано (Мф 1:23; Лк 1:27).»

Мне вот интересно, Вы можете доказать обратное, ну например указать место где бы слово альма однозначно означало не девственницу или где бы слово «дева» к не девственнице употреблялось. А то пока я вижу что Вы по современным меркам определяете значения слов не учитывая разницы культур.

Цитата:

Также повторяю свои доводы по Второзаконию

Я повторю свой ответ:Итак вопрос вновь : не использовано ли слово бтула в Второзаконии 22:19 по отношению к женщине которая на тот момент уже не девственница? Как можно было это определить и какие доказательства девственности на момент их свадьбы ( но не разбирательства) должен бы представить отец?

Теперь к Иоиля1:8, тут уж и правда «Труднее всего ответить на тот вопрос, ответ на который очевиден», итак читаем текст «Рыдай, как молодая жена (бтула) препоясавшись вретищем , о муже юности твоей». Интересно почему это слов бтула, которое якобы означает исключительно «девственница» переведено как «молодая жена», не потому ли что ясно что в этом случае в связи с упоминанием о муже юности, о девственности речь и идти не может? А значит предположение (не утверждение) что возможно в отличие от современного иврита в др.евр. языке слово бтула не всегда безоговорочно означает «девственница» вполне основательное. И Вы пока никаких опровержений не представили, как и не указали тех мест где бы слово альма однозначно не подразумевало девственность. Язык ведь речь не стабильная, он подвержен изминениям.

Цитата:

Еще раз для непонятливых: я специально привел транскрипцию употребленных слов (выделено красным жирным). Если кто-то чего-то не догоняет, я не могу лечить такого рода заболевания, с ботами же, как прыгающая деффектная пластинка заладившими "Вы не ответили ни на один мой вопрос", у меня нет желания общаться.

Спокойствие... И что я должен с того что Вы отделили красным цветом увидеть, особенно учитывая что мой вопрос был в другом. А именно , не употреблено ли здесь слово бтула по отношению к женщине которая уже не девтсвенница...

Цитата:

Мне фиолетово, где это делал Стерн, хоть папе Иоанну Павлу II сдавал экзамен по систематическому богословию :lol:

Научитесь относится к людям которые гораздо умнее Вас с уважением. Или для Вас отличная от вашей точка зрения означает интелектуальную ущербность автора...

Цитата:

А Вы?

Или будете "грузить" второсортным копирайтом и причитаниями вопреки очевидному о "неполученных ответах"?

Копирайт занимает не больше 30 % от написаного мной, вы к слову гораздо больше примитивного копирайта вывалили. Впрочем мой вопрос в силе...

tanatos · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 5:29 pm

это уже "зеркальный" диагноз...

Бандера · **Добавлено:** Пт ноя 13, 2009 5:51 pm

tanatos писал(а):

это уже "зеркальный" диагноз...

хе-хе.

Сел в лужу и признатся не хочет. Плохи дела у атеистов, вот кто воистину верует без основательно в свои догмы...

Короче танатос, я ожидал от вас больше, вы меня разочаровали, но всё на что вы оказалтсь способны это цитирование второсортных авторов типа хазарзар, или таких же словарей типа Нет Байбл. :alol:

Но на свои вопросы ответов я так и не получил, контраргументы с моей стороны, вы так и не смогли опровергнуть...учится и учится...

Пророчества Еврейской Библии - что исполнилось на Иисусе?

Кто сейчас на конференции