О дочери Иеффая и обетах Богу

DECODER · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 4:22 pm

Игнат писал(а):

Lex писал(а):

Интересно, почему поддерживающие идею принесения в жертву не замечают того, что

Цитата:

И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.32 И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;

и продолжают говорить, что во всем виноват Иеффай.

Согласно тексту, Бог исполнил его желание. Но он ведь слышал и его обет и понимал, к чему он приведет, не так ли? Получается, он совершил сознательный поступок, который привел к сожжению дочери.

Как раз понимал, что НЕ приведет. В этом все и дело...

Учитывая необъяснимую "священную" жестокость Яхве в ВЗ - дочь Иеффая была сожжена (как овца).

Lex · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 4:27 pm

dima писал(а):

Lex писал(а):

Согласно тексту, Бог исполнил его желание. Но он ведь слышал и его обет и понимал, к чему он приведет, не так ли? Получается, он совершил сознательный поступок, который привел к сожжению дочери.

Что значит "понимал, к чему он приведет"? Мы же не признаем того, что Бог, будучи Властелином времени, заглядывает в будущее без острой надобности.

А зачем тут в будущее то заглядывать? :prankster:

Если человек тебе говорит: дай мне конфету, а я дам тебе 10 рублей. Тебе нужно заглядывать в будущее для того, чтобы узнать, что он тебе взамен пообещал? :-k

Lex · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 4:27 pm

Игнат писал(а):

Lex писал(а):

Интересно, почему поддерживающие идею принесения в жертву не замечают того, что

Цитата:

И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.32 И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;

и продолжают говорить, что во всем виноват Иеффай.

Согласно тексту, Бог исполнил его желание. Но он ведь слышал и его обет и понимал, к чему он приведет, не так ли? Получается, он совершил сознательный поступок, который привел к сожжению дочери.

Как раз понимал, что НЕ приведет. В этом все и дело...

Как показывает данная тема, вопрос спорный. :prankster:

dima · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 4:31 pm

Lex писал(а):

А зачем тут в будущее то заглядывать? :prankster:

Если человек тебе говорит: дай мне конфету, а я дам тебе 10 рублей. Тебе нужно заглядывать в будущее для того, чтобы узнать, что он тебе взамен пообещал? :-k

так не было никакого бартера.
Это что Бог обещал, в свою очередь, победу взамен обета Иеффая? Нет такого в тексте. М.б. с позиций Иеффая и так, но не видно прямо этого.

Lex · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 5:15 pm

dima писал(а):

Lex писал(а):

А зачем тут в будущее то заглядывать? :prankster:

Если человек тебе говорит: дай мне конфету, а я дам тебе 10 рублей. Тебе нужно заглядывать в будущее для того, чтобы узнать, что он тебе взамен пообещал? :-k

так не было никакого бартера.
Это что Бог обещал, в свою очередь, победу взамен обета Иеффая? Нет такого в тексте. М.б. с позиций Иеффая и так, но не видно прямо этого.

Странно такое слышать.
Если Бог исполнил просьбу Иеффая, значит согласился с его обещанием. Если бы он не хотел, чтобы тот исполнял обет, то не исполнил бы просьбу или в дальнейшем помешал бы всесожжению.

miha · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 5:30 pm

Иеффай-пример того, что в народе называют "заставь "умницу" Богу молиться-так он и лоб расшибет". Или в НЗ помягче: "ревность по Богу, но не по разумению".
Смотрим о человеческих жертвоприношениях Богу много позже, во времена пророка Иеремии: Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его; и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
Игнат
Иеффай-мамзер в иудейских понятиях, незаконнорожденный, бяка.
В-четвертых, Бог посылает свой Дух Иеффаю (29 стих). Может ли Бог
избрать для спасения народа человека невежду в законе?
Еще как.

Игнат · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 5:48 pm

miha писал(а):

Иеффай-мамзер в иудейских понятиях, незаконнорожденный, бяка.

Нет, не бяка (по крайней мере, в глазах Бога), раз получил Духа от Него, так как только с праведными у Бога общение.
У него же нет лицеприятия.

Кстати, сыновья Иуды (Фарес и Зара), от которых пошла линия к Давиду и потом к Иисусу,
тоже были дети блуда патриарха от Фамари - то есть были бяки.
Так что...бяка бяке рознь.

Снусмумрик · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 5:49 pm

Miri писал(а):

Претензия к тебе :wink:

- зачем предвосхитила мое высказывание про наложницу левита? :wink:

(шучу)
Тоже жестокий эпизод. Но его даже СИ-отбеливатели не смогли затушевать. Поэтому просто гордо замалчивают.
)

Miri, комментарий на этот эпизод у ОСБ был.
Леденящий кровушку.
В старом reader's question.
Суть коммента: "Левит представлял чистое поклонение в те дикие времена, времена судей.
Если бы враги надругались над ним, то это бы опорочило поклонение Богу"
Дальше делались предположения, что, мол, наложница сия будет воскрешена в новом мире, и т.п..
И главный вывод был ужасающ: иногда кажется, что легче пожертвовать своей жизнью, чем чужой.
Но в том случае (и по воле Божьей) было надобно сделать точно наоборот.!!!! :shocked:

Вот такие пироги с макаронами.
Для верности, надо будет поднять ту статью из 1970-затертого года, чтобы не быть голословным.
Но таких подшивок и индексов у мя нет(((

Рассказывали, что этот коммент вызвал массу ехидства и ржания в Солнечном, где молодые старейшины
и служпомы шутили: "вот, мол, последние дни.. Идет старейшина с сестрой, на них нападают враги..
Ну и старейшина вместо себя сестру отдает, мол, нате, а я тут не причем... :twisted:

"

miha · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 6:00 pm

Игнат писал(а):

ну, так значит не бяка. По крайней мере, в глазах Бога.
У него же нет лицеприятия.

Таки бяка. И Авраам "бячился", и патриархи и Давид-мелех. Ведь не об иконописно-лубочных Пресвятых пишется в ТаНаХе. А о многотрудных путях людей к Богу, да и от Бога
Homo sum, humani nihil a me alienum puto.

Кстати, писал ты, что "жертва должна быть только мужеского полу". А это не так. Быт.15.9; Лев.4.28 и 5,6; Чис.15.27.
(Ох уж мине эти жертвы! Никто про них читать скучнющие тексты в Торе не хочет, зато сколько образо-прообразов!)

riki-tiki · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 6:05 pm

Цитата:

Суть коммента: "Левит представлял чистое поклонение в те дикие времена, времена судей.
Если бы враги надругались над ним, то это бы опорочило поклонение Богу"
Дальше делались предположения, что, мол, наложница сия будет воскрешена в новом мире, и т.п..
И главный вывод был ужасающ: иногда кажется, что легче пожертвовать своей жизнью, чем чужой.

....ОСБ може и дьявола отбелить- если возмётся.. вот где адвокатские таланты собрались..
ну уж признали бы что мужик был во первых- трус, во вторых подлец.. А то когда такое оправдвают- да ещё и в пример ставят- мороз по коже..а мы ещё удивляемся ч то РС в ошибках не каится...Левиты не ошибаются !!!!!! :mrgreen:

Cat Desmont · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 7:26 pm

Dark Winged Angel писал(а):

Miri писал(а):

Претензия к тебе :wink:

- зачем предвосхитила мое высказывание про наложницу левита? :wink:

(шучу)
Тоже жестокий эпизод. Но его даже СИ-отбеливатели не смогли затушевать. Поэтому просто гордо замалчивают.
)

Miri, комментарий на этот эпизод у ОСБ был.
Леденящий кровушку.
В старом reader's question.
Суть коммента: "Левит представлял чистое поклонение в те дикие времена, времена судей.
Если бы враги надругались над ним, то это бы опорочило поклонение Богу"
Дальше делались предположения, что, мол, наложница сия будет воскрешена в новом мире, и т.п..
И главный вывод был ужасающ: иногда кажется, что легче пожертвовать своей жизнью, чем чужой.
Но в том случае (и по воле Божьей) было надобно сделать точно наоборот.!!!! :shocked:

Вот такие пироги с макаронами.

Для верности, надо будет поднять ту статью из 1970-затертого года, чтобы не быть голословным.
Но таких подшивок и индексов у мя нет((

Я тоже помню этот леденящий душу коммент...На книгоизучении (точнее-после него брат зачитывал из "ответов Общества"-ходил тогда такой талмуд году в 1992),мы тогда любили после книгоизуч.остаться,и если у кого какие вопросы,то пообсуждать...Все тогда сильно прикололись :info:

Ни у кого просто не было слов... :umn:

А теперь у рядовых СИ отняли и эту возможность-что-то обсудить в полуформальной обстановке,после книгоизучения,когда упразднили это мероприятие на квартирах и перенесли в Залы Царств... :x:

Victoria · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 8:31 pm

И сразу в свете этого принципа вспоминается Малави.

Miri · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 8:44 pm

Lex писал(а):

Интересно, почему поддерживающие идею принесения в жертву не замечают того, что

Цитата:

И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.32 И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;

и продолжают говорить, что во всем виноват Иеффай.

Согласно тексту, Бог исполнил его желание. Но он ведь слышал и его обет и понимал, к чему он приведет, не так ли? Получается, он совершил сознательный поступок, который привел к сожжению дочери.

Какое желание Иеффая исполнил Бог?
Обменялся с ним, что ли? Ты мне всесожжение - я тебе победу. :shock:

Народ, вы меня просто убиваете. Нифига себе взгляд на Бога! :shock:

Да в такого Бога и я не верю, можете не сомневаться. :no:

Читаем полностью кусок про Ифтаха, который торжественно провозглашает -

Цитата:

Господь Судия да будет ныне судьею между сынами Израиля и между Аммонитянами!

- имхо вот эта молитва-обращение-передача всего Израиля и себя с войском в руки Бога для вынесения приговора и была исполнена Богом. А дальнейшие умилостивления Бога различными бонусами сверх положенного в Законе - это на совести Иеффая. НЕ Бога.
Потом следует эпизод с клятвой.
И далее -

Цитата:

И пришел Иеффай к Аммонитянам — сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;
и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.

Затем идет сцена с выходом навстречу дочери.

Не знаю, мне как-то прям ясно видно, что Бог отвечает на молитву и встает Судией между Израилем и Аммоном. И судит в пользу Израиля.
Но не потому, конечно, что подкуплен человеческим всесожжением или "постригом" в монашество несчастной девушки. Просто аммонитяне решили немножко пересмотреть границы за счет Израиля, который жил в границах, установленных Богом.

Miri · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 9:08 pm

Dark Winged Angel писал(а):

Miri, комментарий на этот эпизод у ОСБ был.
Леденящий кровушку.
В старом reader's question.
Суть коммента: "Левит представлял чистое поклонение в те дикие времена, времена судей.
Если бы враги надругались над ним, то это бы опорочило поклонение Богу"

Лучше бы не было. :evil:

Хорошо что этот коммент в мою бытность СИ меня миновал. :yes:

Мне как-то Авраама, "правильно" обманывающего Сихема и Фараона, Иакова с Ревеккой, "правильно" обманывающих отца и мужа - хватило.

Спасибо, Энджел, за главный СИ-мотив подбеливания Писания.
-"Это бы опорочило поклонение Богу"

Че то компартией и СССР запАхло... Прям сильно..
Ясен перец - Судия Израилев, имеющий Дух от Бога - и вдруг "бац" - такой косяк - человеческая жертва, запрещенная Богом. А "иметь Духа от Бога" понимается по-Рутерфордовски - как полная праведность-непогрешимость.
То есть, если грех был совершен, то нет на Иеффае Духа. Отсюда получается, что Писание - неточно и противоречиво. А значит - НЕ Слово Бога. И т.д. до полного атеизма :lol:

Мама дорогая, как же я в такое могла верить?

Кстати, если честно, то этот самый верный служитель Божий, кристально честный и сведущий в Законе :mrgreen:

больше всего мне напоминает полевого командира. Почитайте Писание, посмотрите - точно. А мы головы ломаем - как это он не вспомнил прецедент такой-то, не прислушался к советам знающих? Вы полевого командира когда-нить видали? :lol:

Насчет Духа в недостойном "сосуде".
Как насчет Самсона?
Я помню, что и его история была соответственно "обезжирена". Только не помню как.
Так как насчет морального облика этого судии Израилева?

arisha · **Добавлено:** Пт сен 25, 2009 9:35 pm

Интересно, а что помешало Богу сделать так, чтоб вместо дочери вышло бы животное? Аврааму же он нашел жертву вместо сына.

О дочери Иеффая и обетах Богу

Кто сейчас на конференции