за кого умер Христос?

praktik · **Добавлено:** Ср сен 02, 2009 10:24 pm

Тень на плетень небудем наводить.Может дождёмся толкования от самого Иисуса.В этом мире или ещё в каком.То что он умрёт и будет распят он знал когда ещё Адам согрешил.Надежды что люди в большинстве одумаются проникнутся духовностью ,абсурд полный.Я тут скажу как любят говорить СИ.Кому открыто лицо Господа ему не закроют, а от кого сокрыто некто неоткроет.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср сен 02, 2009 11:24 pm

Брат Лука писал(а):

Умножающий =твои аргументы не новы. Это старое протестансткое учение известное как кальвинизм,хотя читая Кальвина у него не встретил четкого учения ,что Иисус умер только за христиан ..но учение известное как ограниченное искупление за избранных именно даже с теми аргументами что ты привел исповедуется некоторыми кальвинистскими баптистами и пресвитерианами ,членами англиканской и епископальной церквей.
Вопрос -Зачем Богу судить неизбранных ,а известно ,что Бог будет судить мир за грех отвержения Евангелия,по словам :Кто верует икрестится будет спасен,а кто не верит осудится ? Как можно судить за тех ,за кого искупление не предусмотренно ?
как по мне это заблуждение реформаторов. Если уж верить в ограниченное искупление ,то логично поверить в предопределение спасенных и то ,что кто спасен ,то т навсегда им остается..Это вытекает из спасения только избранных ,так как не мог умереть Христос за тех,кто отвергнет Его учат кальвинисты.

Лука! кальвинисты, реформаторы... меня это никогда не интерисовало, и не интерисует сейчас.
мой авторитет - Библия.
а Библия говорит: Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего
Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Иоан.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит
жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

1Иоан.5:10-13 Верующий в Сына
Божия имеет свидетельство в себе
самом; не верующий Богу
представляет Его лживым, потому
что не верует в свидетельство,
которым Бог свидетельствовал о
Сыне Своем. 11 Свидетельство сие
состоит в том, что Бог даровал нам
жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне
Его. 12 Имеющий Сына (Божия)
имеет жизнь; не имеющий Сына
Божия не имеет жизни. 13 Сие
написал я вам, верующим во имя
Сына Божия, дабы вы знали, что
вы, веруя в Сына Божия, имеете
жизнь вечную.

так что никак не учит Писание, что за всех Христос умер! Писание учит что Он умер за ВЕРУЮЩИХ = христиане..

и с предопределением вопрос не однозначный...
1Фесс.5:9 потому что Бог
определил нас не на гнев, но к
получению спасения через Господа
нашего Иисуса Христа,

Гал.1:15 Когда же Бог, избравший
меня от утробы матери моей и
призвавший благодатью Своею,
благоволил

Псал 48:17 Не бойся, когда богатеет человек, когда слава дома его умножается: 18 ибо умирая не возьмет ничего; не пойдет за ним слава его; 19 хотя при жизни он ублажает душу свою, и прославляют тебя, что ты удовлетворяешь себе, 20 но он пойдет к роду отцов своих, которые никогда не увидят света.

а вот вообще текст,прямо говорящий о предопределении:
Рим.8:30 А кого Он
предопределил, тех и призвал, а
кого призвал, тех и оправдал; а кого
оправдал, тех и прославил.

Alexa.Skif · **Добавлено:** Ср сен 02, 2009 11:26 pm

Ариадна писал(а):

1) ...это не значит что спастись могут лишь христиане!

2) ...Цель Иисуса была не основать церковь, но указать людям Путь, который можно проложить из частных истин разных исповеданий.

3) ...Потому как бывает, что не имеющий представления о словах Христа, но стремящийся к Истине уже живет полностью в смысле его Слов, а посему достигает и живой веры и прощения грехов. Такой человек независимо от вероисповедания узрит путь Христа в Духе и Истине.

4) Таким образом, Иисус явился, пострадал и принял смерть за вину других - т.е. потому, что другие были виновны. Он, однако, не был в состоянии взять их вины на себя т.к. сам непорочен и чист от греха.

Великая жертва Христа заключается в том, что ради нас Иисус снизошел в тьму и грязь, ради нас пострадал, принял смерть и озарил путь к восхождению, к жизни вечной, дабы каждый имел возможность спастись.
В этом и состоит его Всеобъемлющая Любовь. Ради всех. Даже если никто не захочет идти (была и такая вероятность).

Всё, что вы написали - противоречит БИБЛИИ - СЛОВУ БОЖЬЕМУ.

Вам нравится ставить себя выше Автора Библии. Именно на таких людей, учит Писание, искупительная жертва Сына Божьего не распространяется. Вам крайне необходимо смирение и покаяние.

Бог до сих пор действовал ТОЛЬКО ТАК, КАК НАПИСАНО в БИБЛИИ. Так будет НАВЕЧНО. Бог никогда не действует по слову мудрствующих грешников, но губит их за намеренное дерзкое противление. Побойтесь Автора Библии!

1. спастись могут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - ХРИСТИАНЕ.!
Написано: кто будет есть Плоть МОЮ и пить КРОВЬ МОЮ, ТОТ ИМЕЕТ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ и Я воскрешу его... Это ИСПОЛНЯЕТСЯ только в ЦЕРКВИ. А кто не будет, написано, НЕ ИМЕЕТ В СЕБЕ ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ....

2. ВСЕ цели ИИСУСА БЫЛИ ЗАДУМАНЫ и ВОПЛОЩАЮТСЯ ИСКЛЮЧЕТЕЛЬНО ЧЕРЕЗ ЦЕРКОВЬ.
Умножающий уже цитировал 17-ю главу от Иоанна: "Отче, я ЗА НИХ ТОЛЬКО МОЛЮ (за апостолов), за НИХ ПОЛАГАЮ ЖИЗНЬ СВОЮ, так же за тех, кто по ИХ СЛОВУ УВЕРУЕТ..."

3. КТО не СО МНОЙ, УЧИТ ХРИСТОС, - тот ПРОТИВ МЕНЯ, кто СО МНОЙ не собирает, ТОТ - РАСТОЧАЕТ.
Вы обманываете себя и всех, уча, что без живого общения со Христом и христианством можно делать "дела христианского спасения".
Только те, кто КРЕСТЯТСЯ ВО ИМЯ ХРИСТА ИИСУСА, те ПОЛУЧАЮТ СВЫШЕ СВЯТОГО ДУХА - присутствие Вседержителя в сердце и разуме.

И больше - НИКТО и никак.
Вы вообще, как я вижу, жаждете язычество, что есть богопротивное идолопоклонение, сделать таким же ценным, как и христианство. Мол, Бог так учит. ЭТО - ЗЛО...

4. ХРИСТОС ИИСУС, НАПИСАНО, и МНОГОКРАТНО ПОВТОРЕНО, - ИМЕННО ВЗЯЛ ГРЕХИ НА СЕБЯ и ПОНЁС НАШИ НЕМОЩИ. А дальше, учит Библия - понёс немощи только тех, кто КРЕСТИТСЯ в ОТВЕТ на проповедь во имя ХРИСТА, и ДЕЛАЕТ далее - ДЕЛА ХРИСТОВЫ.

Alexa.Skif · **Добавлено:** Ср сен 02, 2009 11:40 pm

Miri писал(а):

У меня такие мысли: Он умер за грехи своего народа, но из-за отвержения мессии Израилем - весь мир получил возможность стать его народом. Привиться на ствол еврейства и стать Израилем.

...Т.е. - весь мир потенциально спасен и искуплен. Но для этого весь мир должен поверить в это и стать Израилем, привиться к маслине корня Авраамова.
Сейчас, потом, в Новом мире....
Не столь важно...

Абсолютно точно.

Написано: "Не Ангелам Бог приготовил Вселенную, ...но людям... восприемлет ОН СЕМЯ АВРААМОВО." (Евр.":5,16; Рим.4:13)

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср сен 02, 2009 11:43 pm

Усвага писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

Вышеприведенный текст <Ин.17:9-26>, однозначно созвучен Матфея 1:21...

По моему мнению, никак не созвучен и к обсуждаемому вопросу не имеет ни малейшего отношения.

Это молитва Иисуса Христа, в которой Он просит о том, что в этот трагический для Него момент самое важное. Поэтому в Ин.17:9-26 Иисус Христос говорит, в основном, только об Апостолах, см., напр., "Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание." (Ин.17:12). Просит Он и о будущей Церкви (Ин.17:20).

А внимательно прочесть слабо?

20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

итак, только за апостолов молит Отца Христос? или за всех ВЕРУЮЩИХ В НЕГО?

ГДЕ есть хоть малейший намек, что Иисус молил Отца О ВСЕХ ЖИВУЩИХ ЛЮДЯХ?

Вот о чем молил Иисус:
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.

Именно за ВЕРУЮЩИХ Иисус и принес себя в Жертву:
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.

Библия говорит: Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего
Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Иоан.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит
жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

1Иоан.5:10-13 Верующий в Сына
Божия имеет свидетельство в себе
самом; не верующий Богу
представляет Его лживым, потому
что не верует в свидетельство,
которым Бог свидетельствовал о
Сыне Своем. 11 Свидетельство сие
состоит в том, что Бог даровал нам
жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне
Его. 12 Имеющий Сына (Божия)
имеет жизнь; не имеющий Сына
Божия не имеет жизни. 13 Сие
написал я вам, верующим во имя
Сына Божия, дабы вы знали, что
вы, веруя в Сына Божия, имеете
жизнь вечную.

так что никак не учит Писание, что за всех Христос умер! Писание учит что Он умер за ВЕРУЮЩИХ = христиане..

Брат Лука · **Добавлено:** Ср сен 02, 2009 11:58 pm

Умножающий не путай Иисуса как ПЕрвосвященника действительно для приходящих через Него к Богу будучи всегда живым чтобы ходатайтсвовать за них как сказанно в послании к Евреям и то ,что Иисус Спаситель всех человеков ,а напаче всех верных ,как сказано в 1 Тимофею 4,10 .Я думаю если б Иисус не умер за всех ,как бы Он мог быть Спасителем наипаче для верных ,а вообще за для всех ? Как Спаситель может быть для тех,за кого Он не умер ? Как жертва может быть только за верующих ,если для кого-то она напрасна ,например ,если кто то погибает за кого умер Христос ? 1 коринфян 8,10-"и через знание твое погибнет брат ,за которого Христос умер? "

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Чт сен 03, 2009 12:29 am

Брат Лука писал(а):

Умножающий не путай Иисуса как ПЕрвосвященника действительно для приходящих через Него к Богу будучи всегда живым чтобы ходатайтсвовать за них как сказанно в послании к Евреям и то ,что Иисус Спаситель всех человеков ,а напаче всех верных ,как сказано в 1 Тимофею 4,10 .Я думаю если б Иисус не умер за всех ,как бы Он мог быть Спасителем наипаче для верных ,а вообще за для всех ? Как Спаситель может быть для тех,за кого Он не умер ? Как жертва может быть только за верующих ,если для кого-то она напрасна ,например ,если кто то погибает за кого умер Христос ? 1 коринфян 8,10-"и через знание твое погибнет брат ,за которого Христос умер? "

Лука! но ведь сказано "брат" - то есть верующий! не о неверных же речь идет. ну неужели непонятно?

Иисус ДАН В СПАСЕНИЕ ВСЕМ, ДО КРАЯ ЗЕМЛИ...

но ведь не все хотят Его принять..большинство отвергают Господа.
и это не только "мирские" но и 2Пет.2:1 Были и лжепророки в
народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь
искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

о тех кто отверг Христа, Библия однозначно говорит:

Евреям 10:28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

ЗЫ. простой пример из мирской жизни..

Государство ввело всеобщее обязательно страхование транспортных средств.
я как законопослушный гражданин, застраховал свою ответственность, и теперь, когда я попал в аварию - за меня заплатит государство...
Вопрос: а платило бы за меня государство, если б я не откликнулся на рекламу, и не сделал определенных шагов?

Брат Лука · **Добавлено:** Чт сен 03, 2009 12:36 am

Ты так и не ответил на вопрос -за что осудить тех,кто отверг спасение ? Если за них не умерали..
Напрасно отвергаешь изучать кальвинизм. .Та гораздо четче все изложенно..советую..Именно если принять что умер Иисус не за всех приводит логически к тому что один раз спасен не может навсегда отпасть от благодати. Иначе что ж это за смерть за некоторых что и эти некоторые могут отвергнуть эту смерть ?

Усвага · **Добавлено:** Чт сен 03, 2009 12:37 am

умножающий скорбь писал(а):

20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

итак, только за апостолов молит Отца Христос? или за всех ВЕРУЮЩИХ В НЕГО?

Церковь и есть, в том числе, общество людей, объединённых одной верой. За неё и молился Христос.

умножающий скорбь писал(а):

ГДЕ есть хоть малейший намек, что Иисус молил Отца О ВСЕХ ЖИВУЩИХ ЛЮДЯХ?

Вот о чем молил Иисус:
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.

Именно за ВЕРУЮЩИХ Иисус и принес себя в Жертву:
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.

Во-первых, это не логика, а откровенное притягивание за уши: молился за верующих, потому только за них и принёс жертву.
Во-вторых, прямое и сознательное искажение Писания (не верю, что ты не читал), позволю повторить:

умножающий скорбь писал(а):

Именно за ВЕРУЮЩИХ Иисус и принес себя в Жертву:
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.

Перед Ин.17:19, вообще-то, есть Ин.17:18, с которым Ин.17:19 связано самым непосредственным образом:
"18. Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
19. И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною."
В Ин.17:18,19 Христос говорит именно об Апостолах: как Ты меня послал в мир, так и Я послал их в мир, и за них (за Апостолов, а не за всех верующих) Я посвящаю (дословно: освящаю) Себя, чтобы и они были освящены истиной.

Фальсифицируешь умножающий скорбь. Нехорошо.

умножающий скорбь писал(а):

так что никак не учит Писание, что за всех Христос умер! Писание учит что Он умер за ВЕРУЮЩИХ = христиане..

Ну, привет!
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство," (1Тим.2:5,6)
Или этот стих, а так же и все остальные, приведённые мною выше, выбрасываем, поскольку в них прямо утверждается, что "Христос за всех умер..." (2Кор.5:15)?

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Чт сен 03, 2009 12:59 am

Усвага писал(а):

Перед Ин.17:19, вообще-то, есть Ин.17:18, с которым Ин.17:19 связано самым непосредственным образом:
"18. Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
19. И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною."
В Ин.17:18,19 Христос говорит именно об Апостолах: как Ты меня послал в мир, так и Я послал их в мир, и за них (за Апостолов, а не за всех верующих) Я посвящаю (дословно: освящаю) Себя, чтобы и они были освящены истиной.

Фальсифицируешь умножающий скорбь. Нехорошо.

Это как раз ты, пытаешься протолкнуть несуществующую идею, ибо в 20 стихе иисус ясно говорит: Иоан.17:20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

этот текст ясно дает понять что "молитва" не возносится исключительно за апостолов..
так что лжешь ты Усвага, впрочем, это уже стало для тебя нормой...

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Чт сен 03, 2009 1:09 am

Усвага писал(а):

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство," (1Тим.2:5,6)
Или этот стих, а так же и все остальные, приведённые мною выше, выбрасываем, поскольку в них прямо утверждается, что "Христос за всех умер..." (2Кор.5:15)?

тебе знакомо понятие "дарение на условиях"?
вот условие: Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Итак, всякий может поверить? ( чисто теоретически?) -безусловно!
поэтому Жертва Христа есть ВСЕОБЩАЯ..то есть, потенциально он умер за всех...

НО НЕ ВСЕ ЕЕ ПРИНИМАЮТ.

что же говорит ПИСАНИЕ о тех кто не принял/не верит во Христа ?

сказанно четко и однозначно:

Иоан.3:36 Верующий в Сына
имеет жизнь вечную, а не
верующий в Сына не увидит
жизни, но гнев Божий пребывает
на нем.

НЕВЕРУЮЩИЙ В СЫНА есть БОГОХУЛЬНИК:
1Иоан.5:10 Верующий в Сына
Божия имеет свидетельство в себе
самом; не верующий Богу
представляет Его лживым, потому
что не верует в свидетельство,
которым Бог свидетельствовал о
Сыне Своем.

а наказание за богохульство - СМЕРТЬ
ИТАК, имеет ли пользу неверующий от Жертвы Христа?

Arsen · **Добавлено:** Чт сен 03, 2009 8:04 am

Брат Лука писал(а):

Ты так и не ответил на вопрос -за что осудить тех,кто отверг спасение ? Если за них не умерали..
Напрасно отвергаешь изучать кальвинизм. .Та гораздо четче все изложенно..советую..Именно если принять что умер Иисус не за всех приводит логически к тому что один раз спасен не может навсегда отпасть от благодати. Иначе что ж это за смерть за некоторых что и эти некоторые могут отвергнуть эту смерть ?

А зачем их осуждать, если отвергнув спасение, предложенное Богом, они сами себя обрекли на гибель?

Если утопающий отвергает спасательный круг, он сам себя обрекает на гибель, так как другого варианта спасения просто нет.

А с предопределением ситуация такая: Бог предопределил спасенных как ГРУППУ, а не каждого христианина лично, ведь каждый за себя даст отчет.

Alexa.Skif · **Добавлено:** Чт сен 03, 2009 8:42 am

Шалом!

Между христианами нет споров. Есть только выяснения мнений.
В поднятом вопросе НЕЛЬЗЯ никому НАСТАИВАТЬ на АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТИ.

Придёт ГОСПОДЬ, всё станет однозначным для всех и никто не посмеет уже иметь иное мнение. Ибо ВСЕ УВИДЯТ и УСЛЫШАТ БОЖЬЕ МНЕНИЕ.

И тогда самый верный из нас будет иметь ЖЕЗЛ ЕДИНОГО ИСТИННОГО МНЕНИЯ, а остальные замолчат со страхзом и трепетом, либо замолчат навеки в смерти второй - это для верующих.

А с неверующими ещё жёще. О тех, кто отвергает спасение написано разными словами и многократно - не выживет никто из таких.

Уже писал выше: спастись могут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - ХРИСТИАНЕ.!
Написано: кто будет есть Плоть МОЮ и пить КРОВЬ МОЮ, ТОТ ИМЕЕТ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ и Я воскрешу его... Это ИСПОЛНЯЕТСЯ только в ЦЕРКВИ. А кто не будет, написано, НЕ ИМЕЕТ В СЕБЕ ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ....

Сейчас придёт Христос с верными... Кто выживет? ТОЛЬКО ПРОШЕДШИЕ ВЕЛИКУЮ СКОРБЬ с ПОКАЯНИЕМ и ОЧИЩЕНИЕМ - ОСТАЛЬНЫЕ - КАПЕЦ НАВЕКИ. И ТАК БУДЕТ ВЕСЬ ПОСЛЕДУЮЩИЙ МИЛЛЕНИУМ, кто бы и что бы тут не плёл словами....

Miri · **Добавлено:** Чт сен 03, 2009 12:00 pm

умножающий скорбь писал(а):

....тебе знакомо понятие "дарение на условиях"?
вот условие: Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Итак, всякий может поверить? ( чисто теоретически?) -безусловно!
поэтому Жертва Христа есть ВСЕОБЩАЯ..то есть, потенциально он умер за всех...

НО НЕ ВСЕ ЕЕ ПРИНИМАЮТ.

что же говорит ПИСАНИЕ о тех кто не принял/не верит во Христа ?
сказанно четко и однозначно:

Иоан.3:36 Верующий в Сына
имеет жизнь вечную, а не
верующий в Сына не увидит
жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

ИТАК, имеет ли пользу неверующий от Жертвы Христа?

Абсолютно верный анализ, имхо...
На первый взгляд - неверующий никакой пользы от Жертвы Христа - не имеет...
Спасутся только христиане, да и то не все. (Не всякий, говорящий "Господи..." - и дальше по тексту)
Классная мысль для обвинения Бога и христиан в .... ну вы понимаете, в чем....писать гадости неохота :no:

Тем более, что неправда, имхо, это.

Все гораздо глубже и тоньше, чем можно объяснить атакующему атеисту с шашкой и на коне. :wink:

Писание говорит такие вещи:

Цитата:

"... имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают."
"...и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения."

Получается, что к жизни воскрешаются не только христиане, но и все, творившие добро. И далее Писание неоднократно говорит об этом.

Цитата:

"Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему."

И далее, очень хороший стих:

Цитата:

"...потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую."

Закон был "тенью будущих благ". Христос являет собой полноту исполнения и глубинный смысл Закона.
Осовременим это место Писания. Подставим вместо Закона-тени - тело-Христа.
Получим следующее:

Цитата:

"...потому что не слушатели Христа праведны пред Богом, но соблюдающие заповеди Христовы оправданы будут,
ибо когда язычники, не знающие Иисуса, по природе Христово делают, то, не имея веры или знания Христа, они сами себе - заповедь Христова:
они показывают, что заповеди Христовы у них написаны в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую."

Выходит, что можно быть потенциальным христианином, не зная Христа? Похоже, да.
Павел говорил, что афиняне чтут Бога Израилева вообще не зная Его.

Цитата:

"Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам...
..От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, ...
...дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:"

То есть напрашивается крамольная мысль - можно "ощутить" Бога и найти Его, не имея ни проповедующего, ни тех самых точных знаний о Нем, которыми нам в ОСБ весь моск продолбили... :wink:

Правда, я думаю, что это дело очень трудное, духо и Духо-ёмкое... Но ведь Богу все возможно, и Дух дышит, где хочет...

Есть еще место Писания, которое греет душу в этом смысле.
Матфея 25 глава, разделение на козлов и овец - на праведных и неправедных.
По какому принципу?
По вере в Христа? По точному знанию догматов? По непринятию Троицы или принадлежности к одной-единственной конфессии, где поклонение самое очищенное?
Совсем нет. По делам любви и милосердия. На которые способны не только верующие в Иисуса, кстати. А те, у кого Иисус в сердце. Названный по имени или нет.

Цитата:

"Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Никому не странно, что праведники так удивляются?
Типа - Когда это, Господи, мы Тебя приняли или помогли? Что-то не припооомним.. ?
А ведь по официальной трактовке - это христиане, которые Писание знают, включая и Матфея 25тую главу с козлищами и овнами... И в принципе таких вопросов Христу задавать не могут.
Понимаете?
Они как будто все это впервые слышат...
Как будто всю жизнь просто творили добро и все. А теперь, в конце времен, слышат Того, ради кого они жили праведно, не зная этого.

(простите, что многобукофф
очень трудно объяснить вкратце
тема такая)

Miri · **Добавлено:** Чт сен 03, 2009 12:19 pm

Брат Лука писал(а):

Именно если принять что умер Иисус не за всех приводит логически к тому что один раз спасен не может навсегда отпасть от благодати. Иначе что ж это за смерть за некоторых что и эти некоторые могут отвергнуть эту смерть ?

Имхо, Писание против.

Цитата:

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
Страшно впасть в руки Бога живаго!

Так что, отвергнуть можно все. Включая Искупительную Жертву как залог Вечной Жизни.
Свобода выбора. То, в чем мы подобны Богу.
Этого Он никогда не отнимает.
Ни в хорошем, ни в плохом.

Бердяев пишет, что само понятие Ада существует, "чтобы человек не был изнасилован Добром".

за кого умер Христос?

Кто сейчас на конференции