Текущее время: Вт июн 30, 2026 1:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Вт авг 25, 2009 8:03 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Фома писал(а):
во-первых иконы эти позднего периода, и ничего общего с верованиями первых христиан не имеют,

Как раз имеют. Тема нисхождения Христа в ад и выход из ада праведников, умерших до Христа, отражена во множестве древних христианских письменных источников, включая самые древние. А именно это изображено на иконах.
Фома писал(а):
Во-вторых, я умею читать Писание,

Совершенно не умеете. :D
Что есть, то есть...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Вт авг 25, 2009 9:10 pm 
dao писал(а):
Фома писал(а):
во-первых иконы эти позднего периода, и ничего общего с верованиями первых христиан не имеют,

Как раз имеют. Тема нисхождения Христа в ад и выход из ада праведников, умерших до Христа, отражена во множестве древних христианских письменных источников, включая самые древние. А именно это изображено на иконах.

Бла-бла, а доказательства где...
Цитата:
Фома писал(а):
Во-вторых, я умею читать Писание,

Совершенно не умеете. :D
Что есть, то есть...

Не надо свои проблемы на меня проекцировать...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Сб авг 29, 2009 4:42 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Фома писал(а):
dao писал(а):
Фома писал(а):
во-первых иконы эти позднего периода, и ничего общего с верованиями первых христиан не имеют,

Как раз имеют. Тема нисхождения Христа в ад и выход из ада праведников, умерших до Христа, отражена во множестве древних христианских письменных источников, включая самые древние. А именно это изображено на иконах.

Бла-бла, а доказательства где...

Вы могли бы не лениться, а самостоятельно найти доказательства, которые содержатся в любой книге по теме.
Процитировать все источники, где так или иначе упоминается тема схождения Христа в ад и выход из ада праведников вслед за воскресением Христа, вам никто не сможет физически - их слишком много. Но вот один из наиболее красноречивых источников, поэма "О Пасхе" Мелитона Сардского, второго столетия. http://www.orthlib.ru/Meliton/paskha.html

Цитата:
100 а Он воскрес из мертвых
и взошел превыше небес.
Господь, облекшийся в человека,
и пострадавший ради страждущего,
и связанный ради держимого,
и осужденный ради приговоренного к смерти,
и погребенный ради похороненного,

101 воскрес из мертвых, и воззвал таким голосом:
«Кто спорящий со Мною?
Противостань Мне.
Я осужденного развязал.
Я мертвого оживотворил.
Я погребенного воскресил.

102 Кто противоречащий Мне?
Я, — говорит Христос, —
Я разрушивший смерть
и победивший врага,
и поправший ад,
и связавший сильного,
и восхитивший человека
на высоты небес.

Я, — говорит, — Христос».


Строчки, выделенные синим, отражают данное верование.

Фома писал(а):
Цитата:
Фома писал(а):
Во-вторых, я умею читать Писание,

Совершенно не умеете. :D
Что есть, то есть...

Не надо свои проблемы на меня проекцировать...

Ваше неумение читать писание видно хотя бы по тому что вы считаете смерть Христа и воскрешение мертвых произошедшими в один и тот же момент. Хотя цитируемый вами текст не дает для этого оснований.

Возьмем для примера текст:
"И сказал Бог Да будет свет
И стал свет.
И увидел Бог что он хорош."

Здесь "и" означает "вслед за тем" а вовсе не "в тот же самый момент".

Если теперь обратиться к тексту Мф, то там видна такая же структура повествования:
"Исус же возопив громким голосом отдал дух.
И вот завеса в храме разорвалась надвое.
И земля потряслась, камни расселись.
И гробницы открылись.
И все тела усопших святых воскресли.
И выйдя из гробниц (когда он воскрес) вошли в святой город.
И явились многим".

Здесь, как и во всех семитских текстах, "и" означает повествование где описываются одни события вслед за другими, а вовсе не одновременность, как вы ошибочно полагаете. Как произошедшие одновременно описаны лишь смерть Христа и разрыв завесы в храме (с помощью оборота "и вот").

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Сб авг 29, 2009 5:24 pm 
dao писал(а):
Фома писал(а):
dao писал(а):
Фома писал(а):
во-первых иконы эти позднего периода, и ничего общего с верованиями первых христиан не имеют,

Как раз имеют. Тема нисхождения Христа в ад и выход из ада праведников, умерших до Христа, отражена во множестве древних христианских письменных источников, включая самые древние. А именно это изображено на иконах.

Бла-бла, а доказательства где...

Вы могли бы не лениться, а самостоятельно найти доказательства, которые содержатся в любой книге по теме.
Процитировать все источники, где так или иначе упоминается тема схождения Христа в ад и выход из ада праведников вслед за воскресением Христа, вам никто не сможет физически - их слишком много. Но вот один из наиболее красноречивых источников, поэма "О Пасхе" Мелитона Сардского, второго столетия. http://www.orthlib.ru/Meliton/paskha.html

Цитата:
100 а Он воскрес из мертвых
и взошел превыше небес.
Господь, облекшийся в человека,
и пострадавший ради страждущего,
и связанный ради держимого,
и осужденный ради приговоренного к смерти,
и погребенный ради похороненного,

101 воскрес из мертвых, и воззвал таким голосом:
«Кто спорящий со Мною?
Противостань Мне.
Я осужденного развязал.
Я мертвого оживотворил.
Я погребенного воскресил.

102 Кто противоречащий Мне?
Я, — говорит Христос, —
Я разрушивший смерть
и победивший врага,
и поправший ад,
и связавший сильного,
и восхитивший человека
на высоты небес.

Я, — говорит, — Христос».


Строчки, выделенные синим, отражают данное верование.

Не заметно в этих словах подобного верования. В наши же дни он держится на неверном переводе 1 Петра 3:18-29, где на самом деле не говориться что Иисус проповедовал в аду мучимым душам. Всего лишь потому, что такая постановка вопроса противоречит Библии. Потому что умершим нет смысла проповедовать. Все решается при жизни. А после смерти уже все запечатлено.

Так что же хотел сказать Петр?
Иисус ожил духом. - То есть Его оживление произошло силой духа.
А каким духом? Петр говорит тем самым духом, которым Он уже проповедовал духам в темнице, то есть заблудшим людям. Людям погрязшим в своих грехах. Тем людям которые жили во время Ноя но не покорились его проповеди.
Это место Библии всего лишь говорит, что Бог всю земную историю работал с людьми. В Писании отмечено много мест когда Бог сходил к людям. Это и к Моисею в образе горящего куста. И к Иисусу Навину в образе воина. И много других.

Предчувствуя, что сейчас многие начнут критиковать, что я голословно определил что духи, это грешные люди. Но так заметте еще одну вещь. Праведники здесь так же не названы людьми. - Немногие, то есть восемь душ.
Цитата:
Фома писал(а):
Цитата:
Фома писал(а):
Во-вторых, я умею читать Писание,

Совершенно не умеете. :D
Что есть, то есть...

Не надо свои проблемы на меня проекцировать...

Ваше неумение читать писание видно хотя бы по тому что вы считаете смерть Христа и воскрешение мертвых произошедшими в один и тот же момент. Хотя цитируемый вами текст не дает для этого оснований.

Возьмем для примера текст:
"И сказал Бог Да будет свет
И стал свет.
И увидел Бог что он хорош."

Здесь "и" означает "вслед за тем" а вовсе не "в тот же самый момент".

Если теперь обратиться к тексту Мф, то там видна такая же структура повествования:
"Исус же возопив громким голосом отдал дух.
И вот завеса в храме разорвалась надвое.
И земля потряслась, камни расселись.
И гробницы открылись.
И все тела усопших святых воскресли.
И выйдя из гробниц (когда он воскрес) вошли в святой город.
И явились многим".

Здесь, как и во всех семитских текстах, "и" означает повествование где описываются одни события вслед за другими, а вовсе не одновременность, как вы ошибочно полагаете. Как произошедшие одновременно описаны лишь смерть Христа и разрыв завесы в храме (с помощью оборота "и вот").

Вам стоило бы обратить внимание на тот факт,что смерть Сына Божьего вызвала ужасные изменения в природе, словно неживое творение сочувствовало своему Творцу. Произошло землетрясение, от которого расселись огромные камни и открылись многие гробы. То есть, воскресение следствие смерти Иисуса, а не того что Он куда-то нисходил. К тому же в момент Его смерти тяжелый шерстяной занавес, разделявший две главные комнаты храма, был разорван Невидимой Рукой сверху донизу. А воскресение "многих святых", произошло, когда разорвалась завеса.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Сб авг 29, 2009 6:39 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Фома писал(а):
Не заметно в этих словах подобного верования.

Это вам не заметно, потому что вы не умеете читать древние тексты христиан.
Фома писал(а):
Вам стоило бы обратить внимание на тот факт,что смерть Сына Божьего вызвала ужасные изменения в природе, словно неживое творение сочувствовало своему Творцу. Произошло землетрясение, от которого расселись огромные камни и открылись многие гробы.

Это - не факт, а ваши теории, которые вам угодно развивать по поводу текста, смысла которого вы не понимаете (к примеру, вы считаете землетрясение, которое выпустило на свободу мертвых, находящихся в плену у смерти, "ужасным" событием).
Фома писал(а):
То есть, воскресение следствие смерти Иисуса, а не того что Он куда-то нисходил.

Вас, наверно, удивит, если я скажу, что "умереть" и "сойти в ад" - это синонимы, с точки зрения писания. :)
А в остальном вы правы: воскресение мертвых действительно следствие смерти Исуса. Но произошло оно не в момент самой смерти, как вы продолжаете утверждать, а вследствие проповеди Исуса в аду, и принятия мертвыми этой проповеди. Они поверили ему, и поэтому воскресли.
Таково было верование первых христиан, и Ев. Мф, написанное гораздо позже разрушения второго храма, отразило в себе его.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Сб авг 29, 2009 6:52 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Фома писал(а):
К тому же в момент Его смерти тяжелый шерстяной занавес, разделявший две главные комнаты храма, был разорван Невидимой Рукой сверху донизу.

Это вы в публикациях ОСБ прочитали, понимаем. И про "шерстяной" и про "тяжелый".... Нету пределоф фантазиям человека.
Но есть загвоздочка. В храме было два занавеса. Первый занавес описан Флавием в "Иуд. войне" 5.5.4, а второй в 5.5.5 (занавес вокруг святого святых). Поэтому, по смыслу события, разорваться должны были оба. А сие значит, что писавший этот текст весьма слабо представлял себе устройство храма. Что может объясняться лишь тем, что в момент написания Ев. Мф иерусалимский храм был давным-давно разрушен и детали его устройства успели стереться из памяти. Писавший Ев. больше выражал то во что верил, чем описывал то, что было на самом деле....

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Сб авг 29, 2009 7:05 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Фома, меня когда-то эта тема интересовала. Щас повешу тут свою простыню на просушку (отрывок из работы по богослужению Великой Субботы)... :D сорри... текста много.

2.2. ИСТОЧНИКИ, БОГОСЛОВИЕ И ИСТОРИЯ

Источники богословия праздника, иконографии и богослужебных текстов разнообразны. Ни в одном каноническом Евангелии не говорится прямо о сошествии Христа во ад. Лишь в Евангелии от Матфея есть некоторая параллель, там упоминается о том, что «гробницы открылись; и многие тела усопших святых восстали; и выйдя из гробниц по восстании Его, вошли они в святой город и явились многим» (Мф 27. 52-53) /19/. В этом же Евангелии есть слова Христа о трёхдневном пребывании Его в сердце земли, в связи с историей прока Ионы (Мф 12.39-41). В связи с сошествием во ад ещё нужно упомянуть книгу Иова: «отворялись ли для тебя врата смерти и видел ли ты врата тени смертной?» (38.16), а также пророчества Осии: «от власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твоё жало? ад! Где твоя победа?» (13.14) и «оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицом Его» (6.2). На Псалом 15.10 «Ты не оставишь души моей во аде и не дашь святому Твоему увидеть тление» ссылается апостол Петр в проповеди на Пятидесятницу (Деян 2.22-32). Прямо говорит о схождении Христа во ад текст из 1-го послания Петра (3.18-21), но там эта тема раскрыта в контексте крещения: «Христос один раз умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы нас привести к Богу, быв умерщвлен во плоти, но оживлен в духе. В нем Он и духам в темнице пошел проповедать, некогда непокорным, когда долготерпение Божие ожидало во дни Ноя, пока строился ковчег, в котором немногие, то есть восемь душ, были спасены сквозь воду, которая и вас теперь спасает, как исполнение прообраза крещения, которое не есть удаление нечистоты плоти, но обязательство доброй совести перед Богом, чрез воскресение Иисуса Христа». И немного далее: «ибо для того и мертвым было возвещено Евангелие, чтобы они подверглись суду как люди во плоти, но жили бы по Богу в духе» (1 Петр 4.6). /20/. У апостола Павла также есть упоминания о сошествии «в преисподние части земли» (Еф 4.9) о победе Христа над смертью и адом (1 Кор 15.54-57). Учение о Христе – Победителе ада, о низвержении диавола, смерти и ада в «озеро огненное» является одной из основных тем Откровения Иоанна Богослова (Откр 20.10, 14). В книге Откровения Христос говорит о Себе: «Я – Первый и Последний, и Живущий; и Я был мертв, и вот Я жив во веки веков, и имею ключи смерти и ада» (Откр 1.17-18) /21/.
Гораздо подробнее, чем в канонических текстах, тема сошествия Христа во ад отражена в раннехристианской литературе. Апокрифическое «Евангелие Никодима», хотя и не вошло в новозаветный канон, но оказало большое влияние на развитие христианского богослужения, а также на иконографию. В третьей части этого апокрифа (главы 17-27) говорится о сошествии Христа во ад. В них излагается свидетельство перед синедрионом двух сыновей Симеона Богоприимца Карина и Левкия, воскрешенных Христом и рассказавших о том, что происходило в аду, когда туда сошел Христос. Их рассказ начинается с описания того, что глубина преисподнего мрака озаряется светом и сиянием, подобным солнечному. Пророки и патриархи, «трепеща и дрожа от радости» сразу узнают Того, Кого они так долго ждали и о Ком пророчествовали. Пророк Исаия, Симеон Богоприимец, Иоанн Предтеча, Адам и Сиф радостно восклицают. Далее приводится диалог сатаны (князя смерти) и князя ада (или преисподней): князь ада не хочет открывать ворота перед Иисусом, опасаясь, что Иисус выпустит из ада всех, «кого удерживаю я здесь в плену темничном, закованных в неразрывные узы грехов их» как пришлось ему выпустить Лазаря. Сатана призывает его не бояться Иисуса: «он человек и боится смерти». Внезапно раздается громоподобный голос: «Возьмите, князи, врата ваши, и поднимитесь вереи вечные, и войдет Царь славы». Князь ада приказывает запереть «страшные врата медные» и «вложить засовы железные». Когда голос повторяется, князь преисподней говорит, как бы не понимая: «Кто этот Царь славы?». Царь Давид отвечает ему: «Я знаю слова этого восклицания, ибо они те же, которыми пророчествовал я под наитием Его Духа» (Пс 23.8-10). Пророк Исаия и «множество святых» говорят так же. И в это время Господь «снизошел в виде человека и осветил мрак вечный и разрушил узы неразрывные». Князь преисподней и смерть и их приспешники объяты ужасом и устрашены. «Тогда Царь славы, в Своем величии раздавив пятою Своею смерть и овладев сатаной, лишил ад всей его власти и привлек Адама к сиянию Своего света». Князь преисподней набрасывается с яростными упреками на сатану, потерявшего ключи от ада, обвиняя его в произошедшем: «О сатана, владыка злых, отец смерти и источник гордости, ты должен был сначала найти справедливую вину на сем Иисусе. Но как ты не нашел никакой вины на Нем, как осмелился ты неправедно распять Его и привести сюда невинного и праведного? И вот я утратил злых, нечестивых и неправых всего мира». Господь говорит князю преисподней, что сатана будет подвластен ему «во веки веков взамен Адама и сынов его», и взяв Адама за правую руку выходит из ада, «и все святые последовали за Ним» с радостным пением и восклицаниями пророков Давида, Аввакума, Михея и др. В раю их встречают Енох и Илия, которые не умирали, и благоразумный разбойник «со знамением креста на плечах». Затем архангел Михаил отсылает Карина и Левкия в Иерусалим для свидетельства /22/.
Основные идеи и образы «Евангелия от Никодима» содержаться в богослужебных текстах Великой Субботы: Христос сходит во ад не как очередная жертва смерти, но как Победитель смерти и ада, перед Которым силы зла становятся бессильными. Он не просто сходит, а вторгается в ад, сокрушая ворота и срывая с них засовы и замки, освещая его тьму ослепительным светом. Учение о сошествии Христа во ад было неотъемлемой частью пасхального богослужения уже во II веке. Об этом свидетельствует текст гимна св. Мелитона Сардийского «О Пасхе», который оказал большое влияние на развитие церковной гимнографии (отрывок гимна см. в Приложении 2). Тема спасения человечества сошедшим во ад Христом раскрываются в богослужениях Великой Субботы с особой полнотой и силой /23/. По словам литургиста В.Н. Ильина: «песнопения Великой Субботы, которые говорят о таинственном, страшном и радостном событии сошествия Спасителя во ад, есть древнейшее церковное предание, с самого начала Церкви пребывающее в нерасторжимом единстве с благовестием о Воскресении Христовом. Богословско-догматическая сторона этого события с трудом поддаётся выражению в терминах и понятиях, что до конца вообще вряд ли возможно сделать» /24/.
Протопресвитер Иоанн Мейендорф отмечает, что «литургические и гимнографические составляющие византийских служб Великой (Страстной) Седмицы теснейшим образом связаны с фундаментальными христологическими положениями, принятыми на Соборах в Никее (325 г.), Константинополе (381 г.), Ефесе (431 г.) и Халкидоне (451 г.) Эти Соборы утвердили божественность Христа как воплощенного Слова, Единосущного Отцу. Александрийское направление в христологии, представленное святителем Кириллом в его борьбе с Несторием, в особенности настаивало на том, что Сам Бог, а не какой-либо тварный посредник, был Совершителем акта спасения. Не иной кто-то, но лишь Сын Божий мог быть Спасителем творения, ибо Он был также и Творцом его, равно как и тем Первообразом, чей образ был дарован человеку»/25/. Для святителя Кирилла очень важным было то, что пострадал на кресте, умер и был погребен именно воплотившийся Бог. «Один лишь Бог может спасать, ибо Он Единый имеющий бессмертие (1 Тим. 6:16). Будучи Богом, Он вольно низвел Себя Самого не просто к человечеству как таковому, но к самым глубинам падения человеческого, до последней степени распада - до самой смерти» /26/.
Смерть же неразрывно связана с грехом: она является и его следствием и, отчасти, его причиной. «Смерть и грех неразделимы как космические реальности падшего творения, ибо как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков (Рим. 5:12). Согласно преобладающему в патристике изъяснению этого места, именно всеобщая смертность делает неизбежной личную греховность. Гонимый страданием, страхом смерти, неуверенностью, человек подпадает под власть инстинкта самозащиты и самосохранения. Он начинает бороться за свое собственное выживание ценой соседа, пусть даже это выживание может быть лишь временным (и тем самым иллюзорным), ибо смерть царствовала от Адама до Mouceя над несогрешившими подобно преступлению Адама (Рим. 5:14)… Но этот порочный круг греха и смерти был разорван Самим Богом, Который «не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить», Который сказал, что «блаженнее давать, нежели принимать», Который «отдал душу Свою для искупления многих». В мире, в котором стала законом борьба за выживание ценою других, Он явил как высшее проявление любви смерть за других. И когда это высшее проявление любви было совершено Самим Богом, поистине новая жизнь вошла в мир. Это «искупление», принесенное Христом, не поддается рациональному объяснению, но его значение безмерно. Это событие, свершившееся в истории, и как все исторические события оно приурочено к определенному времени - времени земной жизни Иисуса и трехдневному сроку Его погребения» /27/.
Из истории празднования Пасхи известно, что богослужения Страстной Седмицы появились довольно поздно. «Вплоть до IV в. Смерть и воскресение Христа отмечали вместе, в один и тот же день, а именно в день Пасхи. Это было не столько воспоминанием произошедшего в прошлом события, сколько участием в искуплении, которое происходит здесь и сейчас. Во время пасхального всенощного бдения крестили новообращаемых и совершали евхаристию. В этих таинствах воспроизводились, актуализировались в сегодняшней реальности – через символически-таинственную смерть в купели членов Его Тела, Церкви, и Его воскресение к вечной жизни – через их причащении, приобщение к жизни воскресшего Христа. Святая неделя как подробное воспоминание событий последней недели Его земной жизни вошла в обиход церкви к концу IV в. в Иерусалиме… Из одного всеобъемлющего богослужения первых трёх веков выросла целая последовательность драматических по содержанию служб, в которых отмечается память Христовых страданий, смерти и воскресения… Они возникли на волне нового интереса к подробностям земной жизни Христа, а этот интерес, в свою очередь, был вызван к жизни посещением Святой Земли императрицей Еленой в 326 г. и огромными масштабами строительства, предпринятого её сыном Константином, который украсил великолепными храмами едва ли не все святые места. К концу IV в. евхаристическое воспоминание Христа, как и пасхальные празднования, всё меньше понимали в сакраментальном смысле, всё больше – в их драматическом, историческом содержании» /28/. И все же именно в богослужении Великой Субботы очень сильно заметен их изначальный крещальный характер.
По словам епископа Каллиста: «крещальное погружение, как учит апостол Павел, означает, что мы «привиты» ко Христу, или соединены с Ним в Его смерти и погребении, и следовательно, соединены с Ним и в Его воскресении (Рим 6: 3-5). По этой причине в первые века существования церкви главным событием года, когда совершалось крещение, была пасхальная ночь, в которую церковь вспоминала погребение и воскресение Спасителя. Крещение не было тогда, как это часто бывает сегодня, частным семейным делом, но общественным событием, в котором принимала участие вся христианская община. В современной православной практике древнее пасхальное бдение передвинуто с пасхальной полночи на утро Великой субботы; в саму же пасхальную ночь её заменила другая служба. Но утреннее богослужение Великой субботы – вечерня с последующей литургией св. Василия Великого – по-прежнему сохраняет явно крещальный характер. Она содержит пятнадцать ветхозаветных чтений, из которых, по крайней мере, четыре символически связаны с крещением (чтения 4, 6, 14, 15). Во время этих чтений на пасхальном бдении в ранней церкви епископ и клир направлялись с крещаемыми и их поручителями в баптистерий, где кресаемых погружали в купель и помазывали миром. Затем, по окончании чтений, новокрещённые, облачённые в белые одежды, с горящими свечами в руках торжественно возвращались, вместе с поручителями, епископом и клиром, в храм, и всё собрание соединялось в пении гимна: «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Аллилуйя!» (см. Гал 3: 27). Этот же гимн поётся сегодня в Великую субботу вместо Трисвятого. Следующие за ним чтения из Апостола и Евангелия – оба очевидно относятся к крещению. Послание к Римлянам (6:3-11) говорит о крещении как о соумирании и совоскресении со Христом, а Евангелие от Матфея (28: 1-20) заканчивается миссионерским призывом нашего Господа идти и научить все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа (Мф 28:19)» /29/.
Исследователь А. Грильмайер выделяет как основополагающие для всей раннехристианской литературы три темы: 1) тема керигмы; 2) крещальная тема; 3) тема победы /30/. Все эти темы присутствуют в богослужениях Великой Субботы, что подтверждает соответствие богослужебных текстов древнему церковному Преданию. Так тема керигмы раскрывается в том, что сойдя во ад, Христос проповедовал не только душам праведников, но и грешникам, а тема победы выражается в том, что Христос победил ад и смерть и вывел из ада верующих в Него. Связь же темы сошествия во ад с крещением прямо вытекает из крещального характера служб Великой Субботы. Еще одной особенностью богослужебных текстов Великой Субботы является их «иконографический» характер, т.е. события из жизни Христа показаны не столько в их исторической перспективе (что характерно для более позднего периода), а в перспективе спасения, в связи с сотворением этого мира, грехопадением Адама и воплощением Бога. «В иконе события, имевшие место в разное время, нередко бывают представлены как составные части единого композиционного целого: икона представляет не столько ход событий, сколько их сотериологический итог, она не столько описывает каждое из них в отдельности, сколько осмысляет их в совокупности. Точно такое же смещение временных пластов происходит в литургическом осмыслении событий священной истории» /31/.
Осознание именно этой спасительной связи временного и вечного очень важно для полноты христианской жизни. «Мы не можем осознать полное значение христианского благовестия, если не задумываемся над тем, что происходило между девятым часом Святой и Великой Пятницы и рассветом Воскресенья Святой Пасхи. Богословие искупления не будет ни полным, ни адекватным, если оно будет рассматривать смерть и воскресение Христа как два события, мгновенные и раздельные. Подлинное значение таинства Пасхи открывается в литургическом «тридневии» - таинстве, являющем нам полноту человечества Христа, равно как и величие божественной любви»/32/. Образы и идеи иконографии и гимнографии Великой Субботы едины и отражают общую традицию, восходящую, несомненно, к апостольским временам.

---------------------------------------------------------------------------
19. Все новозаветные цитаты приводятся по книге Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа //пер. с греч. под ред. Еп. Кассиана (Безобразова) - М.: РБО 1994 г.

20. Толкование этого текста у протестантов прямо противоположно: Христос никуда не сходил, тем более в ад, ничего никому не проповедовал (!) и никого из темницы ада не вывел. Гейслер Мориц ТРУДНЫЕ ВОПРОСЫ БИБЛИИ - Одесса: "Христианское просвещение", 2003. с. 114-119.

21. Игумен Илларион (Алфеев). ХРИСТОС ПОБЕДИТЕЛЬ АДА Тема сошествия во ад в восточно-христианской традиции/ Серия «Византийская библиотека», исследования – СПб.: изд. «Алетейя», 2001. с.9-14.

22. КНИГА АПОКРИФОВ. Ветхий и новый завет. - СПб.: Амфора, 2005. с. 347-363.

23. Игумен Илларион (Алфеев). Указ. соч. с. 259.

24. Ильин В.Н. Указ. соч. с. 83.

25. Протопресвитер Иоанн Мейендорф ВРЕМЯ ВЕЛИКОЙ СУББОТЫ / Перевод с английского осуществлен по: Orthodox Synthesis. The Unity of Theological Thought. St. Vladimir's Seminary Press. N. Y., 1981. Статья печатается с авторской правкой, внесенной в 1991 году, по изданию в «Журнале Московской Патриархии». 1992, №4. цитир. по http//typikon.ru/liturgic/ meyendorff_time_holi_sat.htm.

26. Протопресвитер Иоанн Мейендорф. Указ. соч. цитир. по http//typikon.ru/liturgic/ meyendorff_time_holi_sat.htm.

27. Протопресвитер Иоанн Мейендорф. Указ. соч. цитир. по http//typikon.ru/liturgic/ meyendorff_time_holi_sat.htm.

28. Хью Уайбру Указ. соч. с.79-80.

29. Епископ Диоклейский Каллист. Великий пост и общество потребления. – ПО № 49 (№1, 1999), с.102-103.

30. Игумен Илларион (Алфеев). Указ. соч. с.14.

31. Игумен Илларион (Алфеев). Указ. соч. с.256-257

32. Протопресвитер Иоанн Мейендорф. Указ. соч. цитир. по http//typikon.ru/liturgic/ meyendorff_time_holi_sat.htm.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Сб авг 29, 2009 10:50 pm 
ANV спасибо.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 8:44 pm 
Некоторые богословы полагают, что в Его унижении была еще одна ступень. Иисус не только был похоронен, причем в чужом гробе (указание на Его бедность), но и, согласно Апостольскому символу веры, спустился в ад. На основании некоторых библейских текстов, прежде всего Пс. 15:10; Еф. 4:8-10; 1 Тим. 3:16; 1 Пет. 3:18-19 и 4:4-6, а также упоминания в символе веры, утверждается, что уничижение включало в Себя сошествие Иисуса в ад в Период между смертью на кресте в пятницу и воскресением из мертвых в воскресенье утром.

Этот вопрос вызывает большую полемику, некоторые богословы категорически отвергают такую возможность. Среди них Рудольф Бультман, возражения которого основываются на том, что такое представление отражает устаревшую космологическую концепцию (т.е. трехъярусный мир). Но это его возражение страдает теми же изъянами, что и другие аспекты его программы демифологизации. Одна из причин спора заключается в том, что нет ни одного библейского текста, содержащего полную картину о сошествии в ад или ясно и недвусмысленно заявляющего о нем. Кроме того, в самых ранних вариантах Апостольского символа веры этого учения нет, оно впервые появилась в аквилианском варианте, относящемся примерно к 390 году. Представление это сложилось в результате соединения разных библейских текстов в составную картину: Иисус спустился в ад, там Оy проповедовал находящимся в темнице духам и на третий день поднялся оттуда. Стоит отметить, что в этом варианте учения сошествие в ад - одновременно последняя ступень унижения и первая ступень возвышения, поскольку при этом подразумевается торжественное провозглашение духам, порабощенным грехом, смертью и адом, что Иисус одержал победу над этими угнетающими силами.


Рассмотрим теперь каждое из относящихся к данному вопросу библейских мест и попытаемся определить, что именно они говорят. Первое и единственное в Ветхом Завете место - Пс. 15:10: "Ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление" (ср. Пс. 29:4). В этом видят пророчество, что Иисус спустится в ад и поднимется из него. Но при внимательном рассмотрении этого стиха более вероятным представляется, что речь в нем идет об освобождении от смерти, а не от ада. Ад или шеол часто понимался просто как состояние смерти, на которое, по-видимому, обречены все. Петр и Павел истолковывали Пс. 15:10 в том смысле, что Отец не оставит Иисуса в руках смерти, что Он не увидит тления, иными словами, Его тело не разложится (Деян. 2:27-31; 13:34-35). Псалмопевец заявляет не о том, что Иисус спустится в ад и поднимется из него, а о том, что смерть не будет иметь постоянной власти над Иисусом.

Второе место - Еф. 4:8-10. В стихах 8 и 9 читаем: "Посему и сказано: "восшед на высоту, пленил плев и дал дары человекам". А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? " Стих 10 уточняет,что восхождение было "превыше всех небес", то есть что это было возвращением с земли на небо. Нисхождение, следовательно, было с неба на землю, а не куда-то под землю. Таким образом, "земли" (ст. 9) следует понимать как приложение - "Он нисходил в преисподние места [вселенной], то есть на землю". В 1 Тим. 3:16 читаем: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе". Высказывается мнение, что под ангелами здесь подразумеваются падшие ангелы, увидевшие Иисуса, когда Он спустился в ад. Но следует отметить, что, если слово ангелы не сопровождается каким-то определением, речь всегда идет о добрых ангелах. Общему смыслу данного стиха более соответствует понимание выражения "показал Себя Ангелам" как части списка свидетелей, земных и небесных, того важного факта, что Бог явился во плоти, а не как указания на то, что Иисус спустился в ад, где Его видели падшие ангелы, или бесы.


Самое важное и во многих отношениях самое трудное место - 1 Пет. 3:18-19: "Потому что и Христос... однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал". Есть несколько разных истолкований этого места. 1) Согласно римско-католическому взгляду, Иисус отправился в limbus patrum, пристанище умерших святых, объявил им Благую Весть о победе над грехом, смертью и адом, а затем вывел их из этого места. 2) Лютеранский взгляд заключается в том, что Иисус спустился в ад не для того, чтобы объявить Благую Весть и предложить освобождение, а для того, чтобы заявить о победе над сатаной, завершить победу над ним и провозгласить его осуждение. 3) Согласно традиционному англиканскому взгляду, Иисус отправился в Гадес, точнее, в ту его часть, которая называется раем, и объявил там праведникам всю истину. Ни одно из этих объяснений нельзя считать приемлемым. 1) Римско-католическая идея о предоставлении еще одной возможности для принятия евангельского послания после смерти входит в противоречие с другими учениями Писаний (например, Лк. 16:19-31). 2) В то время как в Писании слово khrussw (проповедовать) везде относится к провозглашению Евангелия, лютеранское истолкование 1 Пет. 3:19 явным образом подразумевает провозглашение суда. 3) Англиканское понимание сталкивается с той трудностью, что оно не может объяснить, почему праведные в раю называются "духами в темнице".


Без сомнения, трудно прийти к такому пониманию 1 Пет. 3:18-19, которое было бы внутренне последовательным и соответствовало бы учению Писания в целом. Одна из возможностей - истолковывать это место в свете следующего стиха: Иисус проповедовал "некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1 Пет. 3:20). В соответствии с этим истолкованием, Иисус ожил в том же духе, в котором Он проповедовал через Ноя людям, жившим до потопа. Эти люди не прислушались к Его посланию и потому были уничтожены. Эта проповедь была одним из примеров пророческого служения Иисуса до воплощения . Но можно возразить, что ссылка на Ноя носит чисто образный или иллюстративный характер. Иисус проповедовал в силе Духа грешникам Его дней. Они не вняли посланию, как и грешники во дни Ноя и как это будет происходить вплоть до второго пришествия (Мф. 24:37-39). Тот же Дух, Который вел Иисуса в пустыню для искушения (Мф. 4:1), дал Ему силу изгонять бесов (Мф. 12:28), вернул Его к жизни и был источником Его проповеди порабощенным грехом, когда Он жил на земле. Обратите внимание, что нет никаких указаний на временную последовательность между возвращением Его к жизни Духом и проповедью духам в темнице.


Последнее место - 1 Пет. 4:4-6, в первую очередь стих 6: "Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом". Высказывается мнение, что этот стих указывает на сошествие Иисуса в ад и Его проповедь там духам. Однако предположение, что Петр имеет в виду проповедь Евангелия умершим, сталкивается с той же трудностью, которая уже отмечалась при рассмотрении 1 Пет. 3:18-19, - нигде в Писании нет и намека на предоставление второй возможности умершим. Кроме того, здесь нет указаний, что проповедовал именно Христос. Поэтому 1 Пет. 4:6 логичнее рассматривать как ссылку общего характера на проповедь евангельского послания людям, которые с тех пор уже умерли или были духовно мертвыми (ср. Еф. 2:1, 5; Кол. 2:13).


Подведем итог анализу мест, приводимых в качестве доказательства сошествия в ад: эти отрывки в лучшем случае неопределенны и двусмысленны, и попытки соединить их для построения конкретного учения выглядят неубедительными. Разумеется, их можно истолковывать как возможность сошествия Иисуса в ад, но нет достаточных оснований рассматривать сошествие в ад как неоспоримый догмат христианства. Учитывая трудности истолкования этих стихов в качестве доказательств сошествия духа Иисуса в ад, в этом вопросе не стоит быть слишком категоричным


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 9:00 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
53 и выйдя из гробниц по восстании Его, вошли они в святой город и явились многим

Фома, формулировка "по восстании" говорит о действии после (по) воскресения (восстания) Христа.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Чт сен 24, 2009 12:32 pm 
Никита писал(а):
53 и выйдя из гробниц по восстании Его, вошли они в святой город и явились многим

Фома, формулировка "по восстании" говорит о действии после (по) воскресения (восстания) Христа.

Но это речь о времени выхода с гробниц, а не времени воскресения...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Чт сен 24, 2009 10:05 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Фома писал(а):
Никита писал(а):
53 и выйдя из гробниц по восстании Его, вошли они в святой город и явились многим

Фома, формулировка "по восстании" говорит о действии после (по) воскресения (восстания) Христа.

Но это речь о времени выхода с гробниц, а не времени воскресения...

запятая стоит в том месте, "казнить нельзя помиловать". Так что всё я прав и точка.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 1:00 pm 
В чем прав... Вот текст "И вот, завеса храма разорвалась сверху донизу надвое; и земля потряслась; и камни расселись; и гробницы открылись; и многие тела усопших святых восстали; и выйдя из гробниц по восстании Его, вошли они в святой город и явились многим" Указано ряд событий которые произошли одно за другим, на что указывает союз "и", а вот когда речь о выходе из гробниц, то сделано утонение когда оно произошло "по востании Его", но сии слова не увязаны с предыдущими событиями.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 9:38 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Фома писал(а):
В чем прав... Вот текст "И вот, завеса храма разорвалась сверху донизу надвое; и земля потряслась; и камни расселись; и гробницы открылись; и многие тела усопших святых восстали; и выйдя из гробниц по восстании Его, вошли они в святой город и явились многим" Указано ряд событий которые произошли одно за другим, на что указывает союз "и", а вот когда речь о выходе из гробниц, то сделано утонение когда оно произошло "по востании Его", но сии слова не увязаны с предыдущими событиями.

Незнаю. Они в гробах что, до Его воскресения ждали? Воскресли и вышли из гробов только по Его воскресении, то есть через 3 дня.

Он, мессия, первый из воскресших!

И хватит со мной спорить, моё терпение тоже не безгранично.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матф. 27 :50-53
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 10:44 pm 
Никита писал(а):
Незнаю. Они в гробах что, до Его воскресения ждали? Воскресли и вышли из гробов только по Его воскресении, то есть через 3 дня.
Так получаеться...

Цитата:
Он, мессия, первый из воскресших!
Да нет, Он же сам воскрешал, воскресали люди во время ветхого завета...


Цитата:
И хватит со мной спорить, моё терпение тоже не безгранично.

Да, я не спорю, а свои мысли высказываю...


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: