Текущее время: Пт июл 03, 2026 8:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идите и научите все народы крестя их....
СообщениеДобавлено: Пн авг 17, 2009 10:16 am 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 9:40 pm
Сообщения: 1517
Откуда: http://jwanswers.org/forum/index.php?act=idx форум " Без табу"
Кто-то расположил ссылку на эту тему - тому - спасибо :D :app: Сами не успеваем просматривать, но разговор интересный, хотим кое-что показать, точнее - скопировать отсюда, может, пригодится кому -
http://jwanswers.org/forum/index.php?showtopic=7&hl=Алекс%20%20Скиф&st=300

Это мнение о буквальном привитии Израиля по плоти как признаке последних дней - распространено среди многих христиан с Жи-Ви-форума. Можем привести беседу с Неотелом о выражении - "Весь Израиль спасётся" с некоторыми уточнениями по ходу:


Цитата
Неотел: Это (весь Израиль спасётся из Римл. 11:26) можно понять и как Израиль в смысле все ныне живущие иудеи

Ящик: Никто из ныне живущих и считающих себя иудеями не может знать - потомок ли он Иакова/Израиля на самом деле или нет: не тот иудей по плоти, кто живёт в современном Израиле или еврей, :no: но тот, кто от рода Авраама по линии Иакова/Израиля и Иуды. :yes:
Ибо и Измаил от Авраама еврей, но НЕ иудей/не Израиль; и сыны Авраама от Хеттуры -евреи, но НЕ иудеи/не Израиль, Моавитяне и Аммонитяне - тоже евреи, но НЕ иудеи.

Уничтожены все родословные свитки в 70г : Христос пришёл и нет более нужды отслеживать его признаки как Божьего посланника по родословной линии Авраама, сберегая чистоту его рода ДЛЯ Христа. Следовательно, сегодня НИКТО из современных евреев не может знать, от кого конкретно он произошёл и произошёл ли непременно от Авраама, чтобы претендовать на участие в исполнении пророчества на СПАСЕНИЕ ИЗРАИЛЯ.(не в обиду народу этому говорим, а по правде, не обижайтесь, пожалуйста).

Однако!!!! Важно ПОМНИТЬ!!!!
НЕ от ЕВРЕЕВ в общем Иисус отвратит нечестие (согласно пророчеств), а именно от всех потомков Авраама по Иакову/Израилю - Иисус отвратит нечестие - те, кто прежде не знал о Христе или не принял его в своё время по причине духа усыпления -Деян.3:17- ещё будут иметь шанс принять его как искупившего их от смерти в БУДУЩЕМ, потому что не может исполниться "ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЁТСЯ", если не вернуть к жизни ВЕСЬ исторический Израиль (даже если считать, что Павел, говоря так, говорил об Израиле по плоти, что сомнительно). :

Ис.29:22 Посему так говорит о доме Иакова Господь, Который искупил Авраама: тогда Иаков не будет в стыде, и лице его более не побледнеет.(В БУДУЩЕМ)

Иез.37:28 И узнают народы, что Я Господь, освящающий Израиля, когда святилище
Мое будет среди них во веки
.(в БУДУЩЕМ)

Ис.44:21-23 Помни это, Иаков и Израиль, ибо ты раб Мой; Я образовал тебя: раб Мой ты, Израиль, не забывай Меня. 22 Изглажу беззакония ТВОИ, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя.

У Бога замысел в отношении Израиля - ПЕРВЕНЦА, привлечённого из всех народов к Себе ПЕРВЫМИ - Исх.4:22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой;

Он вернёт их Себе обязательно - ПЕРВЕНЕЦ всё же, Израиль, ПЕРВЫЙ кормившийся словом Божиим , ибо если их ожесточение ради привлечения язычников - радость Богу, то их принятие - ТЕМ БОЛЕЕ радостью для Отца первенца окажется -
15 Ибо если отвержение их - примирение мира (с Богом), то что [будет] принятие (иудеев), как не жизнь из мертвых?

А принять "из мёртвых" как в буквальном так и в духовном смысле - Отец их сможет в Миллениуме, после воскрешения праведных и неправедных - как, впрочем, и остальных ЕВРЕЕВ, как и людей любой национальности, ибо Бог НЕлицеприятен. ВСЕХ воскрешённых и желающих прийти к Отцу через Христа - Христос приведёт к Нему - Деян.24:15
:yes:
Мы считаем также, как Голландец и Амила:

Цитата:
Цитата
Христос во имя Отца начал собирать "Иудеев" по духу, а не по плоти, а таковыми могут являться люди разных наций, в том числе и евреи


ИТОГО: поскольку происхождение современных евреев и остальных, живущих в современном гос-ве Израиль - сомнительно непременно от Израиля и бездоказателен факт их происхождения от Авраама-Израиля, родословные свитки - с прискорбием тю-тю ещё в 70г.н.э (даже если кто-то и сохранил чистоту этого рода, но об этом знать не может и сам, к сожалению) - то НЕВОЗМОЖНО сегодня ДОКАЗАТЬ, что массовое обращение евреев неизвестного происхождения ко Христу - это есть исполнение признака последних дней о всеобщем спасении Израиля по плоти. :au: :au: :au:
Да и для спасения ВСЕГО исторического Израиля - маловато будет народу в современном гос-ве Израиль. ](*,)
Само по себе обрезание евреев до сего дня не доказывает их происхождения от Израиля, ибо Павел разъяснил, что не обрезание плоти - признак Иудея/Израиля, а обрезание духа - верный ПРИЗНАК.- -Рим.2:28,29 Потому и "иудеи" - духовные, обрезанные по духу - для Бога важны как потомки Авраама:
верующие во Христа - суть потомки Авраама -Гал.3:7

Вот такие размышления. :heart:
Спасибо за ссылку на тему тому, кто дал нам её увидеть =D>

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идите и научите все народы крестя их....
СообщениеДобавлено: Пн авг 17, 2009 6:47 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Типичное "мудрствование сверх написанного"....
Любой здравомыслящий, и главное честный человек ( и не страдающий ОСБешной прошивкой)прочитав внимательно и непредвзято, хотя бы Римлянам 11 главу, увидит что речь идет о БУКВАЛЬНОМ Израиле, и Израильтянах - а не о ком то еще.


ЗЫ.повторюсь еще раз - то что у Авраама появились усыновленные дети, никак не отменяет Завета с кровными.
равно как и то что НЕКОТОРЫЕ из кровных, от наследства отказались...в пользу усыновленных.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идите и научите все народы крестя их....
СообщениеДобавлено: Пн авг 17, 2009 8:17 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Ящик ответов писал(а):
ИТОГО: поскольку происхождение современных евреев и остальных, живущих в современном гос-ве Израиль - сомнительно непременно от Израиля и бездоказателен факт их происхождения от Авраама-Израиля, родословные свитки - с прискорбием тю-тю ещё в 70г.н.э (даже если кто-то и сохранил чистоту этого рода, но об этом знать не может и сам, к сожалению)


Уже в который раз встречаю у вас ссылку на сгоревшие в 70-ом году родословные свитки. Пожалуйста, укажите источник информации об них.

А вы допускаете мысль, что Бог знает потомков Иакова и БЕЗ наличия официальных документов? Али будет как в Простоквашино: "не дам, потому что у вас докУментов нету"?
Ящик ответов писал(а):
Христос во имя Отца начал собирать "Иудеев" по духу, а не по плоти, а таковыми могут являться люди разных наций, в том числе и евреи


Спасибо вам за доброту несказанную: "даже евреи могут быть Иудеями". Низкий вам поклон!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идите и научите все народы крестя их....
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2009 9:31 am 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Благодарю Господа, Андрей, что даёт тебе Духа отстаивать истину по всем поднятым тобою здесь вопросам.

Написано, что буквальный Иерусалим (а не духовный) станет НЕПОДЪЁМНЫМ КАМНЕМ ДЛЯ ВСЕХ НАРОДОВ. Написано, что буквальная ЗЕМЛЯ ИУДЫ (а не духовная) СТАНЕТ ЗЕМЛЁЙ ИССТУПЛЕНИЯ для ВСЕХ НАРОДОВ.

Написано: "ЗА ТО, ЧТО ВЫ (буквальную, а не духовную)ЗЕМЛЮ МОЮ РАЗДЕЛИЛИ МЕЖДУ СОБОЮ.., НАСЛЕДИЕ МОЁ! РАЗДЕЛИЛИ..., за то изолью на вас ярость огня..." (под НАСДЕДИЕМ, понимаем, имеется в виду прежде - люди, евреи; затем - и "Эрец Израэль", обетованная Аврааму земля...)

К чему мы, христиане из язычников, ЕДИНСТВЕННО и должны примыкать - бувально и духовно, а не к РПЦ, КЦ, ОСБ и т.д....

ВСЕГДА, когда пишется о конце мира и о действиях святых - пишется о КОНКРЕТНОМ ИЗРАИЛЕ, где единственно и есть ПОЛНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ поклонения В ДУХЕ и ИСТИНЕ! О конкретных евреях и конкретной земле, конкретном городе - ИЕРУСАЛИМЕ - вседа только об этом пишет Библия прежде всего. Ибо и БУКВАЛЬНО и ДУХОВНО всё воплощается в Господе! Небо и земля соединены воедино только в евреях - христианах!

Нечестие христиан сегодня в том и состоит, что духи, живущие в них именно эти темы в них извратили.

Потому они и помазанников истинных не видят, не разумеют время и способа их появления. О помазании вообще мало разумеют, о конце веков не бум-бум, и о действиях Всевышнего - "когда", "в какой последовательности", "кому и через кого", ничего не видят здраво.... Себя на все места поставили, ...и в том зажрались....

Только евреям апостолам даётся талант - 10 - право ВСЕМИРНОГО ПРИМЕРА ЧИСТОГО ХРИСТИАНСТВА. Апостолам из язычников не даётся талант - 10, но меньший. А мнят себя лидеры христиан-язычников - равнопомазанными, и в том дерибан церкви Христовой на отступнические денгоминации.

Но ИОАНН и ЕГО СЛУЖЕНИЕ, измерение храма и отдание внешнего двора (деноминаций) на попрание язычникам, уже при дверях!

Господь да очистит способных умаляться и смиряться!

Истинно - разделение евреев есть начало века евангелия. Всемирное разделение евоеев - есть конец века евангелия.

Только БУКВАЛЬНЫЕН ЕВРЕИ - антихристы правят ныне миром. И только буквальные евреи христиане вправе их обличить и вскоре ПРИМУТ СИЛУ - ИЗЛИЯНИЕ ДУХА.

Потому все церкви об этом молчат - куплены и проданы.

Ныне одни евреи создадут всемирное царство антихриста и никто их не остановит. Другие евреи примут Христа и станут ВОСКРЕСШИМИ в ДУХЕ и ИСТИНЕ, станут оплотом собирания из рассеяния возрождённого христианства.

Как еврей ПЁТР и написал о евреях-апостолах: "нас, мёртвых по преступлениям нашим, ОЖИВОТВОРИЛ ВОСКРЕСЕНЬЕМ ГОСПОДА ИИСУСА ...".

Истинно это будет временем завершения жатвы, временем ИЗЛИЯНИЯ поздних дождей ДУХА СВЯТОГО на всех предизбранных, отмеченных печатями Яхве.., вначале - евреев, затем на множество христиан-язычников, которые к ним примкнут в дни великой скорби и станут пришедшми от великой скорби.......

Истинно, все иные прославят всемирную диктатуру масоно-сионистского антихриста. С ними и множество "официальных христиан", которые от искупительной крови Иисуса Машиаха отрекутся ради крови раввинских коров и баранов, которую вскоре прольют в капище на горе Мориа в Иерусалиме, что будет мерзостью запустения, поставленной на святое место....
Так мир станет полным Вавилоном и зверем о 10 рогах, а официальное христианство прославит антихриста и станет Полной вавилонской блудницей.

Истинно тогда и исполнится последняя седмица Даниила, тогда и наступит конец. Истинно, что только евреи христиане из Иерусалима вправе ВСЕМИРНО изобличить евреев антихристов с их рукотворной империей, которую те ныне всемирно создают, и в итоге всенародно прославят как "царство истинного мессии"....

Истинно, только ТА ВСЕМИНАЯ ПРОПОВЕДЬ-ПРОТИВОСТОЯНИЕ евреев христиан евреям нехристям(как во дни Илии) и БУДЕТ ПОЛНЫМ ВОПЛОЩЕНИЕМ пророчеств конца мира и просвещения всех народов! Эту проповедь-противостояние (двух пророков), бут транслировать все СМИ планеты и никто на скажет, что он не видел и не слышал.
Так весь мир разделится на христиан и антихристиов. Только две группы людей!!!!!!!!!!!!!!!
Это будет ПОЛНЫМ воплощением пророчества - "ПРОПОВЕДАНО БУДЕТ СИЕ ЕВАНГЕЛИЕ ВСЕМ НАРОДАМ во СВИДЕТЕЛЬСТВО и наступит конец"!

Истинно, только ИОАНН - помазанный остаток евреев-христан ИЕРУСАЛИМА, назначенный ТОЛЬКО для служения дней конца мира, только ОН исполнит ту работу. И истинный ИОАНН - это не есть какая-то из нынешних языческо-христианских деномингаций.

Истинным ПЕТРОМ в первом веке стали ПОМАЗАННЫЕ ХРИСТИАНЕ-ЕВРЕИ. Истинно - ИОАННОМ опять же сегодня станут ПОМАЗАННЫЕ ЕВРЕИ-ХРИСТИАНЕ,

ПЁТР и ИОАНН - есть 144000 апостолов - "НЕВЕСТА", или - невидимая церковь первенцев или - КОРЕНЬ ВЕРЫ.

Молимся, чтобы христиане все эти темы уразумели! Чтобы христиане всех церквей ныне - молились о скорейшем и ПОЛНОМ ОБРАЩЕНИИ ИЗРАИЛЯ!

А когда евреи Иудеи и Иерусалима, они - станут христианами, не через них ли ИЕГОВА осуществит СОБИРАНИЕ ИЗБРАННЫХ христиан из нынешних больных деноминаций...?

Шалом!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Римлянам 11. О Израиле...
СообщениеДобавлено: Пт авг 21, 2009 3:23 pm 
Римлянам 11 - очень сложное место Писания. Сложные места Писания порождают различные толкования в зависимости от герменевтических принципов человека и его понимания узкого и широкого контекста. Разбирая данный отрывок Писания, я пришел к определенным выводам, основывающимся на моем общем понимании того, как отдельные отрывки Писания составляют единое целое.
Поделюсь с вами моими выводами заранее, чтобы вы могли с большей легкостью разобраться в ходе моей мысли. Я думаю что Павел пытается напомнить верующим из язычников в Риме, что Бог будет спасать тех иудеев, которые покаются и поверят в Евангелие.
Верующие из язычников в Риме начали превозносить себя. Они стали полагать, что теперь именно они – избранный народ Божий, и что Бог навсегда и бесповоротно покончил Свои дела с иудеями. Основная мысль апостола Павла в Послании к Римлянам 11 довольна проста: Бог все еще спасает иудеев, и будет продолжать спасать во всем времени Нового Завета. В свете вышесказанного, давайте обратим наше внимание на то, что говорит Писание и проследим за развитием учения Павла по этому вопросу.
Основная тема Послания к Римлянам 9 - 10
Павел много полезного сообщает нам в Послании к Римлянам 9-10. Не удивительно, что мысли Павла в этих главах крайне важны для нашего понимания одиннадцатой главы.
В первых девяти главах Павел высказывает три основных мысли:
• 1. Бог всегда спасал только остаток Израиля
• 2. Бог имеет право миловать или ожесточать, кого Он пожелает
• 3. На протяжении своей истории, Израиль часто проявлял непокорность.
Я хочу проследить за развитием этих трех мыслей, высказанных в главах 9 и 10, чтобы снабдить нас правильным их пониманием перед тем, как мы приступим непосредственно к изучению Римлянам 11.
В Послании к Римлянам 9, после того как Павел перечислил все удивительные привилегии, дарованные Богом Израилю в течение столетий, наступает время переосмыслить некоторые факты. Почему, несмотря на многочисленные привилегии и обетования, народ Израиля так упорно отвергает великий дар спасения, описанный Павлом в Послании к Римлянам 8? Напрашиваются два ответа на этот вопрос. Или Бог отменил Свои обетования, или же Он оказался неспособным справиться с непокорностью Израиля.
Павел сообщает нам о необходимости оставить всякие представление об Израиле как истинном народе Божьем. На самом деле, только часть Израиля была верующей:
“Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля”.
(Римлянам 9:6)
Павел стремится показать, что Божьи обетования Израилю непреложны, и для этого он пускается в тщательные объяснения для того, чтобы эти обетования были правильно поняты. Земному израильскому народу не было обещано вечного спасения. Павел показывает истинность этого заявления на примере единоличного божественного избрания отдельных детей Авраама и Исаака:
”…И не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сары будет сын. И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел”. (Римлянам 9:7-13)
В отличии от Исаака и Измаила, которые были детьми Авраама от двух разных женщин, Иаков и Исав не только родились от одной матери, но и были к тому же близнецами! Однако Бог решил излить Свою спасающую любовь на Иакова, а не на Исава. Обетование Бога о спасении, данное потомкам Авраама, не потерпело неудачу. Однако несмотря на это Исав, будучи явным потомком Авраама, не получил спасения. Выходит небольшая богословская проблема, и Павел подходит к ее решению двояко: во-первых, так как Бог – Творец всего, то Он имеет право миловать, кого Он захочет, и ожесточать, кого Он пожелает (14-21), во-вторых, Бог всегда обещал спасти только остаток потомков Авраама по плоти, и Он продолжит поступать именно так:
“А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле. И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре”. (Римлянам 9:27-29)
В конце Послания к Римлянам 9 и во всей десятой главе утверждается, что Бог даровал веру язычникам, в то время как иудеи, имевшие все необходимое для спасения, не были способны найти Бога:
”Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения”. (Римлянам 9:30-32)
Цитируя пророка Исаию, Павел показывает, что язычники откликнулись на призыв Божий, в то время как иудеи оказались непокорными:
”А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному”. (Римлянам 10:20-21)
Таким образом, Павел провозгласил истину, заключенную в следующих пунктах:
• 1. Бог всегда спасал только остаток Израиля
• 2. Бог имеет право проявлять милость и ожесточать, кого Он пожелает
• 3. Израиль всегда восставал против Бога на протяжении всей своей истории
Теперь Павел приступает к размышлению о судьбах Израиля, основываясь на выше названных утверждениях.
Римлянам 11: О каком времени пишет апостол Павел?
Перед тем, как рассмотреть все подробности доводов апостола Павла в Послании к Римлянам 11, становится необходимым установить тот период времени, о котором пишет автор. Большинство комментариев придерживаются того взгляда, что Павел строит аргументацию о спасении народа Израиля, которая и достигает кульминации в стихах 25 и 26, с заявлением, что в отдаленном будущем весь или большая часть Израиля будет спасена. Однако создается впечатление тождественности происходящего в отрывке времени апостола Павла. Я не верю тому, что Римлянам 11 содержит пророчество о событиях в конце времен.
Свидетельства главы показывают, что Павел был озабочен настоящим, а не будущим:
• В Послании к Римлянам 11 ответ Павла на вопрос о том, отверг ли Бог Свой народ, касается сотериологических событий первого века, а не отдаленного будущего.
• В стихе 5 Павел отвечает на вопрос о Божьем отвержения Израиля ссылкой на современную ситуацию: “Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток”.
• В стихах 13 и 14 Павел пишет о своей надежде при помощи проповеди Евангелия среди язычников возбудить ревность у иудеев к язычникам, получившим доступ к спасению: “Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?”
• Павел видит особый замысел в деяниях Божьих: Бог определил падение Израиля, что привело к спасению для язычников. Данный факт возбуждает зависть у иудеев, что и приводит в конечном итоге к спасению некоторых из них. Стихи 30 и 31 сообщают нам, что спасение язычников, которое приводит к зависти со стороны иудеев, которое затем приводит к спасению иудеев, имеет место в дни апостола: “Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.”
Отверг ли Бог народ Свой? Нет! Помните об остатке
Павел никогда не меняет основной тематики своих рассуждений на протяжении глав с девятой по одиннадцатую. Апостол неизменен в своем анализе вопроса “Отверг ли Бог Свой народ?” И всегда звучит постоянный ответ: ”Нет”. Бог всегда спасал остаток Израиля, и Он продолжит это делать. В первом стихе одиннадцатой главы Павел задает читателям вопрос, который остается центральным во всей главе: “Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой?”
Теперь существуют два варианта значения вопроса, поставленного апостолом Павлом.
• 1. Павел мог спрашивать нечто следующее: ”Отверг ли Бог Израиль как Свой народ вмести с их спасением (всего народа - Ф) в будущем?”
• 2. Второй возможный вариант вопроса мог звучать так: ”Отверг ли Бог Израиль полностью и окончательно, так чтобы больше ни один иудей уже не спасся?”
Павел ясно дает понять, что правильная постановка вопроса определенно первая, потому что в первом стихе мы читаем, что Бог в настоящее время спасает Свой остаток: ”Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.” Тот факт, что Павел, будучи иудеем, спасен, говорит нам о том, что Бог не отверг Свой народ окончательно.
Наше исследование вопроса завело нас в сторону, прямо противоположную большинству популярных толкований. Павел начинает свое рассуждение не с провозглашения спасения большинства иудеев в отдаленном будущем, а с утверждения спасения малого остатка среди иудеев, современников апостола Павла. Ход данного рассуждения продолжатся в стихе 5:
”Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток”. (Римлянам 11:2-5).
Павел задает тот же самый вопрос и дает на него тот же самый ответ в стихе 7: “Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились”. Первоначально кажется, что, так как Израиль отверг Евангелие, то никто из иудеев не достиг спасения. Однако Павел в седьмом стихе заверяет нас в существовании избранных и среди Израиля, как мы в этом сами можем убедиться на примере стихов 1, 4, и 5.
Разбирая сложный язык
Большинство комментаторов полагают, что апостол Павел меняет тему с одиннадцатого стиха. Дуглас Му разделяет отрывок на два раздела: ”Отвержение Израиля не полное (11:1-10) и не окончательное (11:1-32).” Согласно толкованию Дугласа Му, стихи с первого по десятый говорят об остатке, как это было уже сказано, правда, Му считает, что стихи с одиннадцатого по тридцать второй ведут речь о будущем израильской нации. Тем не менее, стих 11 не дает нам права утверждать, что Павел сменил здесь свою тему: ”Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.”
Я уже довел до нашего сведения, что ревность со стороны Израиля имела место во времена апостола Павла. Вопрос стиха 11 остается таким же, что и вопрос стиха 1. Это понятно. Трудность в моем рассуждении начинается в следующем после одиннадцатого стихе. Двенадцатый стих привносит язык, который при первом прочтении, как нам кажется, отдает эсхатологическими нотками и говорит о будущем спасении Израиля: “Если же падение их -- богатство миру, и оскудение их --богатство язычникам, то тем более полнота их.” Этот язык находит продолжение в стихе 15: “Ибо если отвержение их -- примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?”
Я уже ознакомил вас с главной мыслью апостола Павла, которая становиться, как я полагаю, частью красноречивого полета мысли автора в этом отрывке: Бог предопределил падение Израиля, которое привело и продолжает приводить язычников к спасению. Все это в свою очередь возбуждает ревность в иудеях, которая и ведет некоторых из них к спасению (падение – спасение – ревность – спасение).

13 Вам говорю, язычникам: как Апостол язычников, я прославляю служение мое 14-не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти… И не спасу ли некоторых из них?
15 - ибо, если отвержение их… Примирение мира… То что будет принятие, как не жизнь из мертвых?
25 - ожесточение произошло в Израиле отчасти… До времени, пока войдет полное число язычников И так весь Израиль спасется, как написано…
30 - по непослушанию их… Как и вы, некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы…
31 - так и они теперь непослушны… Для помилования вас… Чтобы и сами они были помилованы
Некоторые из наиболее сложных для моего понимания мест одиннадцатой главы Послания к Римлянам подпадают под категорию спасения для иудеев. Однако обратите внимание на параллели между понятиями “полнота”, ”их принятие”, ”весь Израиль спасется” и ”спасти некоторых из них” и “чтобы и сами они были помилованы”. Я вполне признаю вероятность указаний Апостола Павла именно на будущее полное спасение израильской нации. Однако слова об остатке и спасении некоторых тоже довольно убедительно звучат. Правда, сама идея полного спасения израильского народа в будущем не поддерживается широким контекстом.
Высокомерие язычников посрамлено
Нам необходимо постараться походить в сандалиях, а возможно и в тогах римских христиан из язычников, к которым Павел обращается в своем послании. Христиане из язычников не испытали от иудеев ничего, кроме поношений. Кажется, что иудеи постоянно преследовали их. Помните - все они читали (или слышали) историю о том, как Иисус и Павел обратились от иудеев к язычникам с проповедью Евангелия. Они, верующие из язычников, начали верить в то, что теперь они - истинные дети Божьи, и что иудеи уже не являются объектом спасения в Его плане. Павел в ответ обличает тех язычников, которые уже успели “списать” иудеев:
”Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться". Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине”. (Римлянам 11:17-24)
Заметьте, центр тяжести авторской аргументации лежит не в популярном мнении об обращении Израиля в отдаленном будущем. Напротив, апостол Павел, кажется, говорит нам нечто следующее: “Вы думаете, что Израиль полностью отвержен, а вы, язычники, заняли их место? Так вот, вы ошибаетесь. Более естественным является спасение иудеев, а не язычников”.
“До времени” (achris hou) с стихе 25
Фраза “до времени” в стихе 25 создает значительную смысловую путаницу. Вот этот стих:
”Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников”.
Многие предполагают, что этот стих означает частичное ожесточение Израиля до времени, когда последний язычник будет спасен. В это момент времени частичное ожесточение прекратится, и весь Израиль покается и поверит. Контекстуально данное толкование содержит брешь, так как преподносит совершенно новый и чуждый аргумент в дискуссию. Это толкование упускает из виду один вариант перевода с древнегреческого фразы “achris hou”. Данная фраза означает, что действие происходит до тех пор, пока не достигнута определенная цель. Эта цель не определяет характер событий после прекращения обозначенного действия. Последующие обстоятельства могут быть установлены только из контекста.
• Деяния 24:4: “Я даже до (achris hou) смерти гнал последователей сего учения, связывая и предавая в темницу и мужчин и женщин”. Обратите внимание, эта фраза указывает на цель гонений, которая есть смерть христиан, а не на характер событий после их смерти.
• Евреям 4:12: “Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до (achris hou) разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные”. И опять акцент ставится не на происходящее после разделения души и духа, а на само разделение, на исполнение действия.
• 1 Коринфянам 11:26: “Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе (achris hou) Он придет”. Смысл слова “доколе” в этом стихе заключается в провозглашении смерти Господа посредством участия в Его вечере до определенной цели, то есть второго пришествия. Слово “доколе” ничего не сообщает нам о событиях, следующих за пришествием Господа.
Итак, в Послании к Римлянам 11:25 исследуемая нами фраза не относится к состоянию событий после достижения цели:
“Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников”.
То, что произойдет после того, как войдет полное число язычников (цель отрывка), не указывается в этом тексте. Однако мы знаем из контекста предшествующих стихов, что Израиль испытывает частичное ожесточение для того, чтобы существовал небольшой остаток израильтян, призванный Богом. В Израиле существует большинство неверующих иудеев и небольшое количество верующих иудеев, и это будет до тех пор, пока не войдет полное число язычников.
Распространенный взгляд на толкование этого отрывка говорит нам нечто следующее: “Следующий стих сообщает нам, что на самом деле произойдет после достижения цели, то есть вхождения полного числа язычников. А произойдет спасение целого народа Израиля”. Не стоит, однако, спешить с выводами. Установив значение фразы “до времени”, которая не указывает на то, что произойдет после вхождения полного числа язычников, давайте посмотрим, что нам говорит стих 26.
“Итак (kai houtos) весь Израиль спасется”
Древнегреческая фраза kai houtos часто неправильно читается как “и затем…”, что сообщает этой фразе смысловую нагрузку последовательности событий во времени. Однако из 205 примеров употребления этой фразы в Новом Завете ни разу мы не встречаем ее с таким вот хронологическим смыслом. Намного точнее будет понимать ее как “и таким образом” или ”и таким способом”. Такие варианты перевода как раз вписываются в контекст. Павел подчеркивает то, каким удивительным способом Бог решил спасти всех избранных евреев. Более того, тот удивительный способ, коим Бог спасает избранных иудеев, является откровением тайны в Его премудром плане. Акцент двадцать шестого стиха ставиться не на количество спасаемых иудеев, а на способ спасения. Предопределенное Богом падение Израиля привело и ведет к спасению язычников. И это само по себе удивительно. Но что еще более удивительно, так это то, как Бог спасением язычников вызывает у иудеев ревность, которая и приводит их к спасению!
Итак, значение Послания к Римлянам 11:26 не заключается в утверждении спасения всех этнических иудеев без исключения, живущих во время прихода последнего избранного язычника к вере. Лучше всего толковать стих 26 в составе общего формата рассуждений апостола Павла, то есть, что Бог не покинул иудеев окончательно, но из их среды избрал некоторых к спасению. Данная новость была шокирующей для язычников. Они слышали об обличении иудеев апостолом Павлом и Самим Иисусом из-за их неверия и преследования церкви. Как мы уже убедились, Павел прибавил к своей аргументации нечто большее, чем просто сухие факты. Он приоткрывает завесу тайны над премудрым замыслом Самого Бога! Бог не только использовал падение Израиля для того, чтобы принести спасение язычникам, но и использовал спасение язычников для того, чтобы возбудить ревность и привести избранных из Израиля к спасению. Все это будет продолжаться до тех пор, пока полное количество язычников не придет к вере.
Что означает фраза “весь Израиль”?
Существует 5 вариантов ответа:
• 1. Все физические потомки Авраама. Этот вариант отвергнут в Послании к Римлянам 9:6.
• 2. Все физические потомки Авраама, живущие на момент особого внимания Бога к иудеям. Этот вариант, как и вариант 3, представляет собой вариацию самого популярного толкования рассматриваемой нами фразы, против которого я выступал на протяжении этой статьи как не имеющего достаточной поддержки из контекста. Эти схожие подходы к толкованию упускают из вида тот акцент, который Павел ставит на современный ему характер текста и упоминание остатка Израиля.
• 3. Большинство иудеев, живущих во время особого спасающего действия Бога. В добавлении к высказанным мыслям в предыдущем пункта касательно данного варианта, появляется необходимость объяснить, каким это образом “все” стало означать “большинство”.
• 4. Все избранные в составе народа Израиля. Я считаю, что этот взгляд наиболее предподчителен, имея в виду неоднократное разграничение между Израилем и язычниками в Римлянам 9-11 и ударение на избранный остаток. Это толкование утверждает, что “все” означает “каждый избранный из Израиля”.
• 5. Иудеи, и язычники, вместе составляющие церковь Христову, Израиль Божий. Ли Айронс написал великолепную работу в пользу этого взгляда, озаглавленную “Будущее Израиля в богословии Павла: толкование Римлянам 11 без Тысячелетнего Царства”. По-правде говоря, сложно обойти постоянное подчеркивание в Послании к Римлянам 9-11 различий между язычниками и этническим Израилем. Я бы воспринял аргумент Айронса, если бы не стихи, следующие сразу же за стихом 26, которые раз и навсегда проводят черту между этими двумя группами:
“В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы”. (Римлянам 11:28-31).
Заключение
Послание к Римлянам 11 – трудный отрывок. Надеюсь, что тот способ, коим я обращался с контекстом и строил свои доводы, подстегнет ваше дальнейшее изучение. Я не считаю, что Римлянам 11 учит нас существованию обетования спасения всего этнического Израиля в будущем. Гарантированным является лишь доступность спасения для всех тех иудеев, которые покаются и поверят. Я понимаю, что данное толкование Римлянам 11 расходится во мнении с толкованием большинства богословов. Но, как я уже сказал, наше богословие должно основываться не на мнении авторитетов, а на изучении Писания и тщательном анализе человеческих толкований в разрезе Слова Божьего.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 11. О Израиле...
СообщениеДобавлено: Пт авг 21, 2009 9:27 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Фома

Наступит время, когда весь Израиль покается и примет Христа. Весь, кто будет жить в тот славный период. Но не весь, кто ранее жил и отверг Евангелие.
И Израилю предстоит еще сыграть некую исключительно важную роль в последних актах драмы Предпоследних-Последних Дней. Выполнить до конца возложенную на них Богом историческую миссию. Тогда сойдутся все пророчества Бога и Его клятвы о вечной верности избранному Им Народу, и многие сложные места Писания-НЗ станут понятны.
Если ты всего лишь перечитаешь внимательно, непредвзято, как впервые увидев, подстрочник глав 9-11, то и сам увидишь многие огрехи предложенного тобою толкования.

Фома писал(а):
Римлянам 11 - очень сложное место Писания.


Ну не совсем сложное. Просто его сложно перевыкрутить для утверждения отвержения плотского Израиля в пользу "духовного Израиля" Но ведь "успешно" же с этой задачей справляются почти 2000 лет!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 11. О Израиле...
СообщениеДобавлено: Пт авг 21, 2009 10:36 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Помнится, еще в бытность СИ я пытался разобраться в Римл. 11 гл.
Как тогда, так и сейчас для меня очевидно, что там имеется в виду Израиль по плоти.

Конечно, мы можем задаться вопросом: ПОЧЕМУ? Вроде бы перед Богом ВСЕ равны, почему плотской Израиль?

Но именно ТАК там написано. Именно ТАК написал Павел в той главе. Почему? - спросИте у него :wink:

Вы же закрываете глаза на многие проблемные места в Библии, под предлогом того, что куда нам человеческим умом пытаться понять поступки и мышление Бога. Так примените этот подход и в данной ситуации.
Читайте то, что написано.
(кстати, причины и мотивы Бога там все же написаны. - "РАДИ ОТЦОВ [Израильских]").

Пытаться увидеть в Римл. 11 гл. некий "духовный" Израиль - это попытка выдать желаемое за действительное.
Попытка оправдать собственное "не может быть". "Не может быть", чтобы плотскому Израилю было столько чести.
А как же мы? Чем они лучше нас?

Там много слов и выражений, которые говорят именно о ПЛОТСКОМ Израиле, и применить их к некоему "духовному" Израилю (из разных национальностей) невозможно.

(П.С.: я по национальности - русский :D)

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 11. О Израиле...
СообщениеДобавлено: Пт авг 21, 2009 11:27 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Симпл писал(а):
Помнится, еще в бытность СИ я пытался разобраться в Римл. 11 гл.
Как тогда, так и сейчас для меня очевидно, что там имеется в виду Израиль по плоти.

Конечно, мы можем задаться вопросом: ПОЧЕМУ? Вроде бы перед Богом ВСЕ равны, почему плотской Израиль?

Но именно ТАК там написано. Именно ТАК написал Павел в той главе. Почему? - спросИте у него :wink:

Вы же закрываете глаза на многие проблемные места в Библии, под предлогом того, что куда нам человеческим умом пытаться понять поступки и мышление Бога. Так примените этот подход и в данной ситуации.
Читайте то, что написано.
(кстати, причины и мотивы Бога там все же написаны. - "РАДИ ОТЦОВ [Израильских]").

Пытаться увидеть в Римл. 11 гл. некий "духовный" Израиль - это попытка выдать желаемое за действительное.
Попытка оправдать собственное "не может быть". "Не может быть", чтобы плотскому Израилю было столько чести.
А как же мы? Чем они лучше нас?

Там много слов и выражений, которые говорят именно о ПЛОТСКОМ Израиле, и применить их к некоему "духовному" Израилю (из разных национальностей) невозможно.

(П.С.: я по национальности - русский :D)


Я по национальности - украинец. причем "щирый" но тоже должен признать что речь в Рим 11 идет о БУКВАЛЬНОМ ИЗРАИЛЕ.

ОСБ очень не выгодно что бы люди понимали, что ИМЕННО ИЗ БУКВАЛЬНОГО ИЕРУСАЛИМА, И С СИОНА ПРИЙДЕТ СПАСЕНИЕ, ЧТО СПАСЕНИЕ ОТ ИУДЕЕВ, А НЕ ОТ АМЕРИКОСОВ И НЕ ИЗ БРУКЛИНА - "города церквей" ( в Бруклине не только ОСБ имеет центральный офис - но и все "американские" протестантские церкви имеют центры в Бруклине)

так вот, если бы люди это понимали - никогда бы н6е повелись на Бруклинскую "разводку" ибо нет у Бога другого народа, кроме Израиля, с евреями заключены все заветы, от них/для них Христос, от них спасение, и к ним( а не к ОСБ, или еще кому/чему нибудь) получили возможность присоединится язычники, благодаря Жертве Христа см. Ефесянам 2-ю и третью главу... да и язычников Бог принял только для того, что бы "возбудить ревность" в евреях...Рим11:11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.

а то что некоторым это не нравится.. - это как говорится личное дело каждого, я лично против Бога идти не собираюсь.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 11. О Израиле...
СообщениеДобавлено: Пт авг 21, 2009 11:38 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
miha писал(а):
Фома

Наступит время, когда весь Израиль покается и примет Христа.


ИМХО - тысячу раз ИМХО.. такого не будет никогда!

я думаю что все будет как в первом веке - какая то часть будет ЗА Христа Иисус
( христиане)

а какая то - ПРОТИВ ( антихристы)

нет ничего нового под Солнцем(с) Соломон Давидович Екклесиаст..

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 11. О Израиле...
СообщениеДобавлено: Сб авг 22, 2009 2:35 pm 
Цитата:
Наступит время, когда весь Израиль покается и примет Христа. Весь, кто будет жить в тот славный период. Но не весь, кто ранее жил и отверг Евангелие.


Откуда такая уверенность, многие толкователи этих текстов другого мнения, например авторитетный для тебя мессианский иудей Давид Стерн пишет: « …3) еврейский народ как нация, но не обязательно каждый еврей…Но весь Израиль не означает также и каждого отдельно взятого еврея в значении (1). Акцент в главах 9-11 на принятии Божьих обещаний еврейским народом в целом не требует в обязательном порядке такого толкования. Кроме того , ему противоречит упоминание об «остатке»….Скорее всего, слово «весь» употреблено здесь в образном , а не в буквальном смысле. В Танахе…слово «коль» («весь») обозначающие общность людей , не подразумевает абсолютно всех людей, входящих в состав этой общности, но большинство , или значительную часть, или даже заметную часть , которая при этом может быть гораздо меньше большинства….Размышления о том, какова будет удельная часть спасенных евреев (большинство, десять или девяносто процентов) лишены смысла…Новый Завет предлагает такие примеры в Матф. 2:3 «Услышав это, царь Ирод смутился, и весь Иерусалим с ним.» и 3:5 «Тогда выходили к нему Иерусалим и вся Иудея и вся округа Иорданская.» Безусловно, автор не имеет в виду , что каждый человек в Иерусалиме встревожился, или что Иудея или окрестность Иорданская опустели после того , как все жители покинули их. Его слова не подразумевают даже большинство населения ». И вот мнение авторитетного для меня протестантского богослова «Весь Израиль» — это характерное для иудейской литературы выражение, пишет Ф. Ф. Брюс, и там оно имеет значение не «каждый иудей без исключения», но «Израиль как одно целое».

Цитата:
Тогда сойдутся все пророчества Бога и Его клятвы о вечной верности избранному Им Народу, и многие сложные места Писания-НЗ станут понятны
Нет никаких клятв, а есть ясные утверждения о отвержение Израиля как нации, и о возможности спасения для иудеев на общей основе и сделает это только «останок», а все эти заявления о клятвах в вечной любви, ничто иное как национализм.
Цитата:
Если ты всего лишь перечитаешь внимательно, непредвзято, как впервые увидев, подстрочник глав 9-11, то и сам увидишь многие огрехи предложенного тобою толкования
.

Я почти уверен, что ты не прочел это толкование, а уже заявляешь о огрехах.

Кроме того, я прочел эти тексты десятки раз в разных переводах, и нескольких подстрочниках постоянно обращаясь к лексиконам Вайна , Тайера и Стронга и так пришел к тем выводам, которые написал…

Цитата:
Ну не совсем сложное. Просто его сложно перевыкрутить для утверждения отвержения плотского Израиля в пользу "духовного Израиля" Но ведь "успешно" же с этой задачей справляются почти 2000 лет!

Сложное, например на твою ошибку с толкование значения фразы «весь Израидь» я уже указал, и похоже даже среди мессиан нет единого мнения… Идея духовного Израиля имеет прочное Библейское основание, хотя если ты бы прочел мой пост, то заметил бы что я не утверждаю что она к применима к этому отрывку, с противопоставления язычников и евреев, для меня ясно что речь о буквальном Израиле.

Дальше, раньше ты утверждал что корень это патриархи, а я думаю, и не без оснований что Иисус Так думали и Отцы Церкви. Почему? Например, Иисус сравнил Себя с виноградной лозой, а Своих учеников с её ветвями. Ин. 15:16 Аналогия очень очевидна…

Кроме того, не секрет, что Иисус был послан в первую очередь к Израилю, о сем сказано например в Матф. 15:24 «Я был послан только к потерянным овцам народа Израиля, - сказал Иисус.» Апостолы также в первую очередь несли весть о Иисусе евреям, как это видно с Деян. 13:46 «Но Павел и Варнава смело сказали: - Мы должны были принести Божью Весть вам первым. Но раз вы отвергаете ее и не считаете себя достойными вечной жизни, мы уходим к язычникам.»

Ефесянам 2 :11-16 «Поэтому помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками, 12 выбыли в то время без Христа, отчуждены от общества Израиля и чужды заветов обещания, не имели надежды и были безбожниками в мире. 13 Теперь же, во Христе Иисусе, вы, некогда бывшие далеко, стали близкими кровью Христа. 14 Ибо Он есть мир наш, сделавший из обоих одно и разрушавший разделявшую их стену, то есть вражду, упразднивший плотью Своей 15 Закон заповедей, состоявший из предписаний, чтобы из двух создать в Себе одного нового человека, учиняя мир, 16 и обоих в одном теле примирить с Богом крестом, убив на нем вражду. 17 И, придя. Он благовествовал мир вам, которые были далеко, и мир тем, которые были близко,»


Не стоит забывать и о Римл. 9:33 «как написано: "Вот Я кладу на Сионе камень - и о него споткнутся, скалу - из-за нее упадут. Но тот, кто верит в Него, не будет посрамлен".»

Эта же мысль в 1 Петра 2:8 «Итак, вам верующим честь; а для неверующих: Камень, Который отвергли строители, Он сделался главою угла, 8 и: камень преткновения и камень соблазна. Они претыкаются, не повинуясь слову, на что они и были определены.»

и Матф. 21:42-44 «Говорит им Иисус: никогда не читали вы в Писаниях: „Камень, который отвергли строители, он сделался главою угла: от Господа это, и удивительно в глазах наших"? 43 Поэтому говорю вам: Царство Божие будет отнято у вас и дано приносящему его плоды народу; 44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется: а на кого он упадет, того обратит в прах.»

Как мне кажется весьма очевидная аналогия между этими текстами имеют место, особенно если вспомнить слова 11 текста 11 главы Римлянам «Итак я говорю: до того ли они преткнулись, что и упали? Отнюдь нет. Но в их преткновении - спасение язычникам, чтобы вызвать ревность в них.» те же выражения «преткнулись» и «упали», а в примере с маслиной «отломились». А если вспомнить кто основа христианского мировоззрения и учения, а именно Иисус, то кто корень становится очевидным, ещё больше учитывая слова «Если же зачаток свят, то и тесто: и если корень свят, то и ветви.» Кто кроме Иисуса может быть претендентом на святость? То есть суть примера в следующем, Иисус и апостолы пришли с вестью к народу Израиля. Им эта весть принадлежала, но своим неверием, которое проявилось в непринятии Иисуса, евреи как нация отказались от этой особой роли, и поэтому «Царство Божие будет отнято у вас и дано приносящему его плоды народу». Этим особым народом стала Церковь, но дерево от этого не изменилось, просто вместо природных ветвь (евреев) на дерево , к корню Иисусу, привились по вере язычники. Но в силу фактора первоначального намерения, надежда Израиля стала надеждой всего мира.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 11. О Израиле...
СообщениеДобавлено: Сб авг 22, 2009 3:31 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 9:04 am
Сообщения: 711
Откуда: Киев
:app: :app: :app:

Фома, огромное тебе спасибо! :heart: :heart: :heart:

_________________
Акцентируя внимание на каком-то одном учении или Учителе, на одной религии, человек разделяет Мир и подпитывает это разделение!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 11. О Израиле...
СообщениеДобавлено: Сб авг 22, 2009 4:56 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Фома

Не буду разбирать все написанное.
Фома писал(а):
слова 11 текста 11 главы Римлянам «Итак я говорю: до того ли они преткнулись, что и упали? Отнюдь нет. Но в их преткновении - спасение язычникам, чтобы вызвать ревность в них.»


Подстрочник сразу отсекает идею отпадения Израиля:
Говорю итак не споткнулись они чтобы они пали не пусть осуществится
"Да не будет" говорит Павел вместо синодального "никак". Глагол будущего времени. Да не осуществится их падение (и) в будущем. То есть, когда Павел писал это послание, природный Израиль, отвергший Христа, апостолом как уже павший не рассматривался.
Фома писал(а):
те же выражения «преткнулись» и «упали», а в примере с маслиной «отломились»....просто вместо природных ветвь (евреев) на дерево , к корню Иисусу, привились по вере язычники


Опять смотрим подстрочник:
Если же некоторые из ветвей были отломаны ты же дикая олива сущий был привит в них и сообщник корня тучности оливки сделался

Посмотри пожалуйста. От оливы природной отломлены некоторые ветви. Не все. Так?
Посмотри пожалуйста, дикая олива привита не ВМЕСТО, но В НИХ-то есть, среди них, вмЕсте с ними. Всего одна буква перевода вместЕ-вместО, а каков эффект! Ты даже и не замечаешь этого, упорно пишешь: вместО, вместО. А Павел пишет: "сообщник сделался", то есть все же-вместЕ, вместЕ.*
Фома писал(а):
своим неверием, которое проявилось в непринятии Иисуса, евреи как нация отказались от этой особой роли, и поэтому «Царство Божие будет отнято у вас и дано приносящему его плоды народу»
-и сказано это Иисусом (Матф.21.23) конкретно первосвященникам и старейшинам (пресвитерои) народа. Как тысячелетиями удается увидеть здесь весь народ-для меня поразительная загадка. Видимо, очень хочется ТАК увидеть.
Самое начало, преамбула 11 главы сообщает: Говорю итак не оттолкнул Бог народ Его. Все последующее надлежит рассматривать и интерпретировать строго в соответствие с этой базовой аксиомой. А НЕ НАОБОРОТ: последующим текстом пытаться опровергнуть исходный тезис.

Фома писал(а):
Нет никаких клятв, а есть ясные утверждения о отвержение Израиля как нации, и о возможности спасения для иудеев на общей основе и сделает это только «останок», а все эти заявления о клятвах в вечной любви, ничто иное как национализм.


Писание просто почитай. Например: Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему. Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь.
Издали явился мне Господь и сказал: любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простер к тебе благоволение.
Это 31 глава Иеремии. В ней же -обещание вечной любви Бога к Народу переплетены неразрывно с обещанием Нового Завета.

Фома писал(а):
Дальше, раньше ты утверждал что корень это патриархи, а я думаю, и не без оснований что Иисус Так думали и Отцы Церкви. Почему? Например, Иисус сравнил Себя с виноградной лозой, а Своих учеников с её ветвями. Ин. 15:16 Аналогия очень очевидна…


Не так. Разве у лозы нет корня? Вот Баркли, например, тоже пишет, что корень-патриархи. Хочешь разобраться по Писанию (ВЗ+НЗ) с символикой виноградника, смоковницы-оливы, корня? Исследование приведет тебя к мнению Баркли.

* когда противники теологии замещения говорят превознесшимся ветвям: "мы вместЕ через Христа", привитые ветви же упорно твердят:"нет! МЫ-вместО из-за Христа!"

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 11. О Израиле...
СообщениеДобавлено: Сб авг 22, 2009 9:10 pm 
Цитата:
Фома

Не буду разбирать все написанное
.

Я на это и не надеялся…

Цитата:
Подстрочник сразу отсекает идею отпадения Израиля:
Говорю итак не споткнулись они чтобы они пали не пусть осуществится
"Да не будет" говорит Павел вместо синодального "никак". Глагол будущего времени. Да не осуществится их падение (и) в будущем. То есть, когда Павел писал это послание, природный Израиль, отвергший Христа, апостолом как уже павший не рассматривался.


А вот это называется выдергивание отрывков с контекста, ибо Павел не просто сказал, что Израиль не отпал, а обьяснил в каком смысле, вот внимательно прочти «Итак я говорю: неужели Бог отверг народ Свой? Отнюдь нет. Ибо и я Израильтянин от семени Авраамова, колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он предузнал. Или вы не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? Как он обвиняет Израиля пред Богом: 3 Господи, пророков Твоих они убили, жертвенники Твои разрушили, и я остался один и ищут душу мою. 4 Но что говорит ему Божий ответ? Я соблюл Себе семь тысяч мужей, которые не преклонили колена перед Ваалом. 5 Так же точно в нынешнее время есть, по избранию благодати, остаток.» И ещё более ясным смысл этих слов становится в свете написанного в 9 главе «Они Израильтяне; им принадлежит усыновление, и слава, и заветы, и законодательство, и богослужение и обещания; 5 их - отцы, и от них Христос по плоти, Он - над всеми Бог, благословенный вовеки, аминь. 6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу. Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль. 7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя. 8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем. 9 Ибо это слово есть слово обещания: в это время Я приду и будет у Сарры сын. 10 И не только, но и Ревекка, от одного имевшая семя, от Исаака, отца нашего, 11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,»

О чем речь? В отличии от Исаака и Измаила, которые были детьми Авраама от двух разных женщин, Иаков и Исав не только родились от одной матери, но и были к тому же близнецами! Однако Бог решил излить Свою спасающую любовь на Иакова, а не на Исава. Обетование Бога о спасении, данное потомкам Авраама, не потерпело неудачу. Однако несмотря на это Исав, будучи явным потомком Авраама, не получил спасения. Выходит небольшая богословская проблема, и Павел подходит к ее решению двояко: во-первых, так как Бог – Творец всего, то Он имеет право миловать, кого Он захочет, и ожесточать, кого Он пожелает. во-вторых, Бог всегда обещал спасти только остаток потомков Авраама по плоти, и Он продолжит поступать именно так:
“А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле. И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре”. (Римлянам 9:27-29)


То есть, Павел вовсе не заявляет что Израиль и дальше Божий народ, как это тебе бы хотелось, но что им по праву может считаться только «остаток», и аргумент который он использует заключается именно в наличии оного остатка и в его дни…


А относительно того рассматривал ли он Израиль как нацию в общем павшую, лучше всего говорят используемые им выражения, как например «сли отвержение их - примирение мира,» , «до того ли они преткнулись, что и упали» «преткновение их - богатство мира, и поражение их - богатство язычников» «Бог не пощадил природных ветвей,». И т.д


Цитата:
Опять смотрим подстрочник:
Если же некоторые из ветвей были отломаны ты же дикая олива сущий был привит в них и сообщник корня тучности оливки сделался

Посмотри пожалуйста. От оливы природной отломлены некоторые ветви. Не все. Так?
Посмотри пожалуйста, дикая олива привита не ВМЕСТО, но В НИХ-то есть, среди них, вмЕсте с ними. Всего одна буква перевода вместЕ-вместО, а каков эффект! Ты даже и не замечаешь этого, упорно пишешь: вместО, вместО. А Павел пишет: "сообщник сделался", то есть все же-вместЕ, вместЕ.*


Ну использованный вариант перевода в подстрочнике не правильный, ибо слово которое переведено как «в них», на самом деле не имеет такого значения, а значит «1. сам;2. тот же;3. он (ж.р. она;ср.р. оно).» И по всей видимости должно использоваться второе значение «тот же», и тогда получится что привито на то же место откуда были отломаны природные ветви. А более корректный подстрочник Журомского дает следующий вариант « Если же некоторые (из) ветвей были отломлены, ты же дикая маслина, будучи привитой между ними и соучасником корня и сочности маслины стал.»

И вот как этот текст передан в разных переводах:

Агапе-Библия «Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на их место и стал общником корня и сока маслины,»
ПНМ «Если же некоторые из ветвей были отломлены, а ты, будучи дикой маслиной, был привит среди них и вместе с ними стал питаться от сочного корня маслины,»
Слово Жизни «Если же отдельные ветви были отломлены, а ты, дикая маслина, был привит на их место и питаешься от полного соков корня масличного дерева,»
Кулакова «Пусть некоторые из них были отломлены, а ты, 'ветвь от' дикой маслины, оказался привит среди оставшихся и стал причастен корню, питающему маслину садовую"»
Радостная Весть «А если некоторые из ветвей были отломаны и ты, дикая маслина, была привита на их место и стала причастна корню и сокам садовой маслины,»
Кассиан «Если же некоторые из ветвей были отломлены, и ты, будучи дикой маслиной, был привит между ветвями и стал общником тучного корня маслины, -«


Везде мысль передана одинаково, и этого «в них» и в помине нет, а Винокуров пусть учит греческий…И вся твоя теория относительно привития «в них» рушится. Дальше, правильно и вместЕ, и вместО, в зависимости от того о чем речь идет, ибо язычники и на самом деле на дереве, то есть в вере в Христа находятся вместе с остатком евреев, но это стало возможным только после отломления неверием большинства евреев, и язычники как бы вместо них привились на дерево, о чем сказано так «Ты скажешь: отломлены были ветви для того, чтобы я был привит. 20 Хорошо. Они были отломлены по неверию, а ты держишься верою. Не думай высоко о себе, но бойся»


Цитата:
-и сказано это Иисусом (Матф.21.23) конкретно первосвященникам и старейшинам (пресвитерои) народа. Как тысячелетиями удается увидеть здесь весь народ-для меня поразительная загадка. Видимо, очень хочется ТАК увидеть.
Самое начало, преамбула 11 главы сообщает: Говорю итак не оттолкнул Бог народ Его. Все последующее надлежит рассматривать и интерпретировать строго в соответствие с этой базовой аксиомой. А НЕ НАОБОРОТ: последующим текстом пытаться опровергнуть исходный тезис
Так священники и старейшины представители народа. Кроме того текст 43 нельзя в отрыве о т42 и 44 читать, а там написано «Говорит им Иисус: никогда не читали вы в Писаниях: „Камень, который отвергли строители, он сделался главою угла: от Господа это, и удивительно в глазах наших"? Поэтому говорю вам: Царство Божие будет отнято у вас и дано приносящему его плоды народу; 44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется: а на кого он упадет, того обратит в прах.» Идея разбития о камень, не только здесь упомянута, а и в других местах, например в Римл. 9:33 «как написано: "Вот Я кладу на Сионе камень - и о него споткнутся, скалу - из-за нее упадут. Но тот, кто верит в Него, не будет посрамлен".»

Эта же мысль в 1 Петра 2:8 «Итак, вам верующим честь; а для неверующих: Камень, Который отвергли строители, Он сделался главою угла, 8 и: камень преткновения и камень соблазна. Они претыкаются, не повинуясь слову, на что они и были определены.»

Неужели ты хочешь сказать, что только фарисеи и другие представители власти разбились об этот камень, не разделили ли эту участь и большинство евреев того времени, так почему тогда только о власти должна идти речь?

А преамбулу что Яхве не оттолкнул свой народ нельзя воспринимать в отрыве от обьяснения Павла что он под этим подразумевает, об этом я писал выше…

Цитата:
Писание просто почитай. Например: Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему. Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь.
Издали явился мне Господь и сказал: любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простер к тебе благоволение.
Это 31 глава Иеремии. В ней же -обещание вечной любви Бога к Народу переплетены неразрывно с обещанием Нового Завета.


Меня поражает, как человек который вроде бы прочел с 9-11 главы Римлянам, об этом заявляет… ну сказано ведь в главе 9 «Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу. Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль. 7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя. 8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем. 9 Ибо это слово есть слово обещания: в это время Я приду и будет у Сарры сын. 10 И не только, но и Ревекка, от одного имевшая семя, от Исаака, отца нашего, 11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе, 12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего,» и «Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели, 23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе, 24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников. 25 как Он и Осии говорит: Не-Мой народ назову Моим народом, и не-возлюбленную - возлюбленной; 26 И будет: на том месте, где было сказано им: „вы - не Мой народ", там они названы будут сынами Бога живого. 27 Исаия же взывает об Израиле: Если будет число сынов Израилевых, как песок морской, остаток будет спасён; 28 ибо слово Свое до конца и без промедления совершит Господь на земле. 29 И как предсказал Исаия: Если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, мы стали бы как Содом и были бы уподоблены Гоморре. 30 Что же скажем? Скажем, что язычники, не стремившиеся к праведности, достигли праведности: праведности по вере; 31 а Израиль, стремившийся к Закону праведности, до Закона не дошёл. 32 Почему? Потому что он искал его не в вере, а в делах. Они преткнулись о камень преткновения, 33 как написано: Вот, Я полагаю в Сионе камень преткновения и скалу соблазна, и верующий в Него не будет посрамлен.» ИМХО, тут даже комментарий не нужен, столь ясный вывод должен быть сделан,- Божьи обещания о любви вечной только на остаток Израиля и присоединившихся к ним язычникам относятся…
Цитата:
Не так. Разве у лозы нет корня? Вот Баркли, например, тоже пишет, что корень-патриархи. Хочешь разобраться по Писанию (ВЗ+НЗ) с символикой виноградника, смоковницы-оливы, корня? Исследование приведет тебя к мнению Баркли.


Ну для меня мнение Баркли не авторитет, и я низкого мнения о его комментарии в догматическом плане…

Во-первых, сказано что «корень свят», разве это по праву может быть сказано о ком то кроме Иисуса?

Кроме того в тексте 15 фраза «отвержение их» это не совсем верный вариант перевода, вероятно что более верно исходя с контекста и истории Израиля было бы перевести «они отвергли», ибо вариант «отвержение их» противоречит сказанному в начале что Бог не отверг свой народ. И тут вопрос, а кого отвергли евреи или от кого отломились… От Яхве, патриархов или веры в Иисуса? И тут я согласен с Девидом Стерном, что от «Иешуа или Евангелие, что почти одно и то же…Это понимание , согласно которому не Бог , но люди принимают или отвергают, согласуется с контекстом стихов 17-24, где Шауль рассказывает о людях-ветвях , не имеющих веры, а потому отвергающих Йешуа, что не позволяет им быть частью «культиврованной маслины» . А если это так (а другого варианта, я не вижу), то вопрос с тем кто корень ясен, тот от кого отламались евреи… Или ты хочешь сказать что евреи отламались от патриархов, или что язычники привились к вере патриархов?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 11. О Израиле...
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 8:54 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Фома
Хорошо. Хорошо, что намечаются некие точки сближения.
Во-первых, ты видишь уже, что Рим.9-11 не поддерживают идею «духовного Израиля» взамен «просто» Израиля.
Во-вторых, ты уже допускаешь, что текст о привитых ветвях маслины ДОПУСТИМО понимать не «взамен» природных, но «вместе» с природными ветвями.
В-третьих, ты обращаешься к комментам Стерна. У меня есть только к Евангелиям его комменты, и не спешу обзаводиться его полным к НЗ комментарием (предпочитаю иметь свое мнение, не подстраиваясь под мнение «почитаемых за знаменитейших» среди мессианцев). Стало быть, надеюсь, со временем и устранишь в себе глупейшие сплетни некоего Андрея по поводу «незамещенцев», изложенные тобою на 3-ей странице темы.
В-четвертых, ты принял во внимание, что в 9.4-5 перечислены некоторые уникальные дары Бога, которыми Израиль располагает (подчеркну: заметь особо - не в прошедшем времени!). И Израиль в целом, независимо от отношения к Евангелию. Усыновление, слава, заветы, законодательство, служение, обещания…, «которых отцы, из которых Христос по плоти». Надеюсь, в дальнейшем очень пригодится.
В пятых, имеем согласие, что «их отвержение» в Рим.11,15 не означает «отвержение Израиля», но означает «отвержение Израилем» (не всем!) чего-то, Кого-то.


Собственно по полемике.
Очень важно. Прошу определить свое понимание в вопросах: избрание тождественно спасению? Обетования в Рим. главах 9-11-это непременно обещание спасения? Избрание-это непременно некая привелегия?
Похоже, что множество взаимных непоняток проистекает именно отсюда. Возможно, придется гораздо меньше отписываться. Я лично эти два понятия развожу как разные. И избрание понимаю прежде всего как особую обязанность. (Точнее как предложение Богом некой особой обязанности. А не хочешь принимать обязанности - так и твоя свободная воля.) И обетования-обещания Бога в этих главах не понимаю как вексель «непременно спасу к вечной жизни».
Просмотри, плз, нашу полемику в свете моих понятий этих догматических понятий, возможно многое отсохнет.
Ожидая твоего ответа, покамест традиционно отвечу опять-таки не на все, но не без ехиды. Уж извини.

Фома писал(а):
А вот это называется выдергивание отрывков с контекста, ибо Павел не просто сказал, что Израиль не отпал, а обьяснил в каком смысле, вот внимательно прочти «Итак я говорю: неужели Бог отверг народ Свой? Отнюдь нет.


Не так. Писал выше уже: не «никак», не «отнюдь нет», но «ми генито»- «не пусть осуществится» - «да не будет». Вынужден повториться: это словопостроение говорит о том, что на данный Павлов момент ни о каком падении и речи нет. Во всех смыслах. «И да не случится сие и в будущем» - вот мысль Павла, тщательно затираемая переводами «замещенцев».
Есть ли смысл говорить «в каком смысле не отпал», если – ну не отпал, и все? ( И да не будет!). Разве можно считать то, чего нет? Есть ли у тебя повод пенять мне, что уклоняюсь говорить о пустом? Зачем мне схоластика обсуждать каким именно образом у зайца нет пятой ноги? И какова бы она была бы, если бы она вообще была?

Фома писал(а):
О чем речь? В отличии от Исаака и Измаила, которые были детьми Авраама от двух разных женщин, Иаков и Исав не только родились от одной матери, но и были к тому же близнецами! Однако Бог решил излить Свою спасающую любовь на Иакова, а не на Исава. Обетование Бога о спасении, данное потомкам Авраама, не потерпело неудачу. Однако несмотря на это Исав, будучи явным потомком Авраама, не получил спасения. Выходит небольшая богословская проблема, и Павел подходит к ее решению двояко: во-первых, так как Бог – Творец всего, то Он имеет право миловать, кого Он захочет, и ожесточать, кого Он пожелает. во-вторых, Бог всегда обещал спасти только остаток потомков Авраама по плоти, и Он продолжит поступать именно так:
“А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле. И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре”. (Римлянам 9:27-29)


То есть, Павел вовсе не заявляет что Израиль и дальше Божий народ, как это тебе бы хотелось, но что им по праву может считаться только «остаток», и аргумент который он использует заключается именно в наличии оного остатка и в его дни…



Смотри как неловко выходит. «Спасающая любовь» «обетование Бога о спасении» «Исав не получит спасения» «Бог обещал спасти только остаток потомков Авраама». Почему здесь решено, что речь идет о спасении именно в эсхатологическом плане, спасении именно к вечной жизни? Я вот не нахожу именно ТАКОГО обещания о спасении именно Аврааму.
Соответственно не могу и несуществующее Аврааму обещание эсхатологического спасения перенести ни на его плотских потомков, ни на присоединившихся позже язычников. Какие же обещания-обетования реально даны через Авраама потомкам его?
(Это тебе вопрос-предложение по Писанию найти ЧТО именно обещано Аврааму).
Спасение в вечном смысле, и НАДЕЖДА (а не вексель!) на него проистекает из другого источника, не от Авраама. ЙЕЗ?
Нехорошо же выходит следующее: из соображений «обещаний вечного спасения» определяешь кто есть народ Бога, а кто - нет. А принадлежность к народу Бога определяется не наличием (или обещанием спасения), но Личным избранием-приглашением Бога. Вспомни вначале поста заданные вопросы

Фома писал(а):
А относительно того рассматривал ли он Израиль как нацию в общем павшую, лучше всего говорят используемые им выражения, как например «сли отвержение их - примирение мира,» , «до того ли они преткнулись, что и упали» «преткновение их - богатство мира, и поражение их - богатство язычников» «Бог не пощадил природных ветвей,». И т.д


Ну вот и сам же пишешь ниже, что «отвержение их» - в смысле «отвержение ними». Что за чудеса? «до того ли они преткнулись, что и упали»-ну что за диво?. Как еще и иначе понять этот текст, если не так: преткнулись-таки да! А упали?-таки нет!
Кстати, в этой цитате стоит упущенное вопрошение и еще упущен тобою повторный ответ Павла «Да не будет!».
«преткновение их - богатство мира, и поражение их - богатство язычников»
Откуда ты выгреб эту цитату? Она и не синодальная и не соответствует двум разным подстрочникам. Синодальный вместо «параптома» (проступок, преступление, согрешение, грех по Стронгу) выковырял «если же ПАДЕНИЕ их». У тебя-«преткновение». Зато вместо «эттема» (оскудение, упадок, понижение; по Стронгу и ОСКУДЕНИЕ по синодальному) у тебя - «поражение». Но даже если и так, то все равно нет здесь идеи об «совсем падении» или «абсолютном отвержении». В историческом для Павла прошлом, Израиль грешил и спотыкался и даже реально- падал, ну ооочень много. И всегда Бог был верен Своему обещанию избрания Израиля как Народа Своего.
«Бог не пощадил природных ветвей» в контексте того, что во время Павла Народ аж никак не отвержен (и дважды - да не будет!) понимаю это как обращение к историческому прошлому.
Сомневаешься в толковании рассуждений Павла - смотри итог его небольшого рассуждения о будущем Израиля. Итог определим по ключевому, резюмирующему слову «ибо» -гар- «ведь» в стихе 25: окаменение Израиля отчасти и временно. После чего и написано смущающее тебя: «весь Израиль спасется». Прекратится время для вхождения язычников - произойдет возвращение всего Израиля.

Фома писал(а):
Ну использованный вариант перевода в подстрочнике не правильный, ибо слово которое переведено как «в них», на самом деле не имеет такого значения, а значит «1. сам;2. тот же;3. он (ж.р. она;ср.р. оно).» И по всей видимости должно использоваться второе значение «тот же», и тогда получится что привито на то же место откуда были отломаны природные ветви. А более корректный подстрочник Журомского дает следующий вариант « Если же некоторые (из) ветвей были отломлены, ты же дикая маслина, будучи привитой между ними и соучасником корня и сочности маслины стал.»

И вот как этот текст передан в разных переводах:... Везде мысль передана одинаково, и этого «в них» и в помине нет... И вся твоя теория относительно привития «в них» рушится...


"В них»- «эн аитис»-это абсолютно буквально (без литературно-смысловой обработки) в двух подстрочниках.
А мне и не нужна ничуть теория «в них». Важно что ты усек подделку синодального перевода, что там не заложена идея «на их место», «вместо них» - идея замещения.

Фома писал(а):
Дальше, правильно и вместЕ, и вместО, в зависимости от того о чем речь идет, ибо язычники и на самом деле на дереве, то есть в вере в Христа находятся вместе с остатком евреев, но это стало возможным только после отломления неверием большинства евреев, и язычники как бы вместо них привились на дерево, о чем сказано так «Ты скажешь: отломлены были ветви для того, чтобы я был привит. 20 Хорошо. Они были отломлены по неверию, а ты держишься верою. Не думай высоко о себе, но бойся»


Стоп-стоп. Ты о некоем ином дереве говоришь, а не о маслине Божией - Израиле. Иер.11.16: «Зеленеющею маслиною, красующеюся приятными плодами, именовал тебя Господь». Эта самая маслина имеет свой корень, который аж никак не Христос, но патриархи. Ну, например, лет за 1000 или 100 или 10 лет до рождения Христа эта маслина уже существовала. Скажешь, что ее корнем тогда был Христос? (корень, держащий природную маслину с привитыми и природными ветвями)- ну тогда и признавай весь Израиль с его 1500 летней историей ( на тот момент) истинно христианским.
Ты насаждаешь некое иное дерево, а не то, о котором пишет Иеремия и Павел.
Подумай предварительно, потом еще пободаемся. И коли уж об агрономии речь зашла:
Фома писал(а):
Во-первых, сказано что «корень свят», разве это по праву может быть сказано о ком то кроме Иисуса?


Оооо! Классика ОСБ «теологии»! Отвечаю: да! Всё. А теперь ТЫ из штанов выпрыгивай, доказывая, что «не так»!

Фома писал(а):
Или ты хочешь сказать что евреи отламались от патриархов, или что язычники привились к вере патриархов?


Ты сам много и обильно цитировал мне, что язычники стали СОгражданами , СОнаследниками. (А я и не протестую ничуть! А вот если мне говорят типа: «язычники стали единственные наследники и единственные граждане ВЗАМЕН Израиля) ,- тут уж не взыщи!). А чего они стали СОграждане и СОнаследники?-да прочитай в НЗ.
Соответственно от того же самого отламывались евреи. Ну прикинь в ретроспективе: чего лишались евреи, когда о Мессии-Христе еще и понятия не имели, от чего отсекались?

Фома писал(а):
Цитата:
-и сказано это Иисусом (Матф.21.23) конкретно первосвященникам и старейшинам (пресвитерои) народа. Как тысячелетиями удается увидеть здесь весь народ-для меня поразительная загадка. Видимо, очень хочется ТАК увидеть.
Самое начало, преамбула 11 главы сообщает: Говорю итак не оттолкнул Бог народ Его. Все последующее надлежит рассматривать и интерпретировать строго в соответствие с этой базовой аксиомой. А НЕ НАОБОРОТ: последующим текстом пытаться опровергнуть исходный тезис
Так священники и старейшины представители народа.


Жестко! «Якщо твiй батько падло, то ти гавтаматично-падлючий син»?
То есть, «не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?» - это касается кого угодно, но только когда речь не о евреях?
«Но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет» (ох уж мне эта новозаветняя 31 глава Иеремии!). - это тоже только язычникам дозволено?

Фома писал(а):
Кроме того текст 43 нельзя в отрыве о т42 и 44 читать,


А без 45-го так и совсем удобно?: «И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит». Те поняли о ком речь - о всем Народе или о них конкретно. Попробуй и ты понять. С трех раз.

Фома писал(а):
Неужели ты хочешь сказать, что только фарисеи и другие представители власти разбились об этот камень, не разделили ли эту участь и большинство евреев того времени, так почему тогда только о власти должна идти речь?


А я ничего не хочу сказать. Покамест. Определись, плз, с вопросами в самом начале поста. Потом вернемся, если надо будет.

Фома писал(а):
Меня поражает, как человек который вроде бы прочел с 9-11 главы Римлянам, об этом заявляет…


С удовольствием копирую из прошлого поста поразившие тебя слова:
"Писание просто почитай. Например: Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему. Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь.
Издали явился мне Господь и сказал: любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простер к тебе благоволение.

Это 31 глава Иеремии. В ней же - обещание вечной любви Бога к Народу переплетены неразрывно с обещанием Нового Завета."
В этих словах - заявления не мои, но Бога. Опровергай. (Хе-хе!).

Фома писал(а):
Божьи обещания о любви вечной только на остаток Израиля и присоединившихся к ним язычникам относятся…


Радуйтесь, небеса, и веселись, земля, и восклицайте, горы, от радости; ибо утешил Господь народ Свой и помиловал страдальцев Своих. А Сион говорил: "оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня!" Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя. Вот, Я начертал тебя на дланях [Моих]; стены твои всегда предо Мною.

Ой, Фома, Фома. Не по Сеньке шапка-то. Понимаю, шо обидно. Но вот так уж. Господь кого хочет выбирает себе в Народ навсегда, а не кого мы Ему укажем «взамен».

ЗЫ. Об остатке. В синодальном переводе вставлено слово "только" там где Павел цитирует из Исайи 10 главы об спасении остатка. Вот и прошу тебя хотя бы примерно оценить (в процентах) сколько народу согласно пророчеству Исайи в 10-ой главе его книги включено в этот остаток, подлежавший тогда к спасению?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 11. О Израиле...
СообщениеДобавлено: Чт сен 03, 2009 6:58 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
еще "пару копеек" разрешите необрезанному вставить....

ИМХО -не следует ожидать официального, "светско/мирского" Израиля обращенным ко Христу, на Государственном уровне..

такого не было в первом веке, не будет и в последнем..
Истинное христианство - НИКОГДА НЕ БЫЛО ОФИЦИАЛЬНЫМ, ФОРМАЛЬНЫМ.

САМ СПАСИТЕЛЬ не пришел как официальное Лицо - типа как священник или старейшина.
Хотя в Духе Он был ИСТИННЫМ ПЕРВОСВЯЩЕННИКОМ ГОСПОДНИМ, И ИСТИННЫМ ПАТРИАРХОМ/СТАРЕЙШИНОЙ НАРОДА БОЖЬЕГО.

помним так же слова Спасителя -"царство мое не от мира сего"...

ИМХО - Еккл.1:9 Что было, то и будет; и
что делалось, то и будет делаться, и
нет ничего нового под солнцем.

как было в первом веке - так будет в конце веков.
будет ОФИЦИАЛЬНЫЙ ИЗРАИЛЬ -который займет АНТИХРИСТИАНСКУЮ ПОЗИЦИЮ, как и в первом веке.

и будет "остаток" КОТОРЫЙ БУДЕТ ВЕРЕН ХРИСТУ ДО СМЕРТИ! и именно на этот остаток будет излит Дух Святой, и даны сверх силы от Всевышнего

и это противостояние будет иметь мировой массштаб.

участь христиан - "быть НЕНАВИДИМЫМИ ЗА ИМЯ СПАСИТЕЛЯ ВСЕМИ НАРОДАМИ" Матф.24:9

то есть, евреи-христиане последнего века, будут НЕНАВИДИМЫ своими собратьями, своим народом за Имя Христово

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: