Вера в невидимую Церковь сродни вере в невидимого розового единорога. То есть содержит очевидное внутренне противоречие.

О значении слова "эклессия" в НЗ и ВЗ.

В Древней Греции, "для совместного обсуждения дел, когда "совет старцев" признавал дело выходящим за пределы своей власти, посылался герольд, который приглашал народ собраться. Таким образом, высшая инстанция государственной власти состояла в том, что "делали ЦЕРКОВЬ". Этот смысл слова ekklesia дал повод к созданию особой терминологии в Новом Завете. Для названия христиан стало употребляться слово "званный". Для обозначения состояния в христианстве вырабатывается понятие "звание". "Умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны"(Еф.4,1).
Что же касается арамейского слова "эдта", которое, по всей вероятности, употреблял Христос в значении "церкви" и которое было переведено на греческий как "экклесиа", то "глагол, от которого оно происходит, соответствует арабскому "ваада", что значит устанавливать, обещать, заявлять твердо, назначить место и время, высказывать с угрозою требование явиться в известное место в назначенное время...

То обстоятельство, что Христос назвал основанное Им общество словом "эдта" - "экклесиа", - имеет особенное полемическое значение против протестантов. Протестанты носятся с "невидимою Церковью". Но в понятии сильный момент видимости. Поэтому в выражении "невидимая Церковь" заключается contradictio in adjecto ( с лат.- внутреннее противоречие). Никакой невидимой Церкви быть не может. В невидимом можно участвовать только духовно, в "экклесиа" - не иначе, как и телом. В практике афинского народа имеется достаточно данных для такого понимания слова "экклесиа": на не пришедшего в собрание налагался штраф. Участие в невидимой Церкви походило бы на невидимое участие в воинской повинности" (Болотов В.В. Лекции по истории Древней Церкви. М.1994.,Т.1. стр.11-13).

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Церковь в НЗ имеет вполне определенные характеристики.
Если Церковь утратила одно из своих онтологических свойств, то она уже не является таковой. Церковь - столп и утверждение истины. Быть в истине - значит быть верно направленным. Для этого и нужна Церковь. Она соединяет человека со Христом, утверждает его в правой вере и ведет по верному пути ко спасению (Деян. 2:47).

Поэтому сказать, что стала невидимой - то же самое что перестала существовать. Кто оглашает и утверждает истинное учение? Кто защищает от ересей? Кто наставляет и передает правильный образ молитвы? Кто имеет полномочия сказать "Рассудилось Св. Духу и нам"? Как определить, что истина а что ложь? Спасаюсь я или погибаю?

Помнится великий Реформатор М.Лютер мучился подобными вопросами, когда пытался выяснить
сколько же добрых дел нужно совершить для спасения? Учение о НЦ создает ситуацию аналогичную лютеровской - как определить, спасаюсь я или погибаю, ведь критериев, кроме своего "я" не остается никаких.

Кстати, тут еще напрашивается аналогия с помазанниками СБ. Спрашивается, почему у НЗ христиан было собрание, было духовное руководство в виде епископов и пресвитеров, было общение в ТАинствах, а у меня - нет? Может, это все было необязательным и условным, но зачем вообще тогда было Богу это все устанавливать, да еще акцентировать внимание на Церкви в Писании? Только для того, чтобы Церковь благополучно почила после отшествия Апостолов?

И как это согласуется с принципами Завета? Бог оказался слабее, соблазнившись немощами людей? Если крайняя степень неверности Израиля не упразднила верность Божию в ВЗ, то где основания полагать, что с НЗ церковью это все-таки произошло?

Не логичней ли предположить, что НЗ Церкви СУЖДЕНО было остаться видимой по обетованию Божию (1Тим. 3:15, Мф. 28:20, Мф. 18:17, 1Кор. 12:12, Рим. 12:5, Кол. 1:24, Деян. 15:28)?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

SW_Николай, вы границы видимой и невидимой церквей представляете? Опишите их, и из кого они состоят. Интересно узнать, что вы понимаете под этими терминами.

Заявление, что НРГ(невидимый розовый единорог) содержит внутреннее противоречие, сродни заявлению, что ВСЕмогущество Бога, также внутренне противоречиво!

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.

Ну так для нас Церковь ведь не просто обыкновенный социальный институт. Церковь играет ключевую роль в истории спасения. Поэтому в Символе веры сказано: "Верую в Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь".





C. И. Ожегов, Н.Ю.Шведова
РЕЛИГИЯ, -и, ж. 1. Одна из форм общественного сознания - совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения. 2. Одно изнаправлений такого общественного сознания. Мировые религии (буддизм, ислам,христианство). 3. перен. Сложившиеся непоколебимые убеждения, безусловнаяпреданность какои-н. идее, принципу, нравственному закону, ценности.Преклонение перед разумом - его р. Любовь к ближнему - р. гуманиста. IIприл. религиозный, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.).

В.И.Даль
РЕЛИГИЯ ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере. Религиозность ж. свойство, состоянье по прилаг.



Иностранных слов
религия [лат. religio] - одна из форм отражения действительности в фантастических образах, представлениях, понятиях; главным, определяющим признаком религии является вера в реальность сверхъестественного; в настоящее время р. представляет собой сложное социальное образование, включающее религиозное сознание, религиозный культ, религиозные организации; р. - исторически преходящая форма общественного сознания.

Словарь синонимов
религия см. вера

Т. Ф. Ефремова
религия ж. 1) Одна из форм общественного сознания - совокупность представлений, основанных на вере в существование высших сил и существ (Бога и богов), которые являются предметом поклонения. 2) Каждое из существующих направлений такого общественного сознания, та или иная вера, то или иное вероисповедание (христианство, буддизм, ислам и т.п.). 3) перен. То, что основано на вере.

Толковый словарь
РЕЛИГИЯ (от лат . religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам).

Ушаков
РЕЛИГИЯ религии, ж. (латин. religio). Взгляды и представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа. Религии древнего Востока. Мусульманская религия. Религия есть опиум народа, - это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии. Ленин. Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Ленин.

Так и запишем: у Церкви Божией нет ничего общего с верой в Бога и религиозным поклонением.




Кто же основатель исторического христианства КЦ и ПЦ? Когда они появились, кем созданы?




Как раз наоборот. Религия (связь в Вечным) осуществляется в сердце человека ,и потому невидима. А в Рим. 8:19 речь о будущем исполнении обетований ибо не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
(1Кор.2:9)

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Границы Церкви определяются правым исповеданием, которое в свою очередь неразрывно связано с духовной жизнью (религией) и является ее видимым выражением. В Писании не напрасно сказано, что еретики Царства Божия не наследуют. Бог абсолютно совершен и неизменен, а поэтому чтобы быть с Богом меняться нужно нам (Мф. 5:48). Спасение же есть путь к совершенству через покаяние и духовное преображение к такому внутреннему состоянию, которое не препятствует Богу всецело пребывать в верующих (Ин. 17:21)..
Поэтому формальное членство даже в истинной Церкви не спасает. Разница между институциональными и реальными границами видимой Церкви наглядно видна на примере ВЗ в ср. Ин. 8:43-44 и Ин. 4:22.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Отнюдь нет. Это распространенная ошибка атеистов, - недопустимо рассматривать какое-либо свойство Бога в отрыве от прочих. Ведь Бог кроме того еще и благ и премудр! Мы тоже кое что никогда не будем делать, несмотря на то, что потенциально - можем. Руководствуясь нравственными или еще какими соображениями.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

"Подобными вопросами" мучились простые немецкие крестьяне, на которых "духовенство" из "исторического христианства" налагало всяческую, простите, фигню, выдавая свои наказы в качестве Слова Божьего.

Я соглашусь, что в "протестантских" самодеятельных "церквях" есть перегибы с эклессиологией, точнее - недогибы.

Но вся соль тут в том, что для того, чтобы поверить в исключительность ПЦ или КЦ (кстати, какой из них?) нужно принимать Предание наравне с Св. Писанием (точнее, как продолжение Писания). А для того, чтобы считать Предание святым, нужно быть римским католиком или православным. Замкнутый круг.

Ну и самый весомый аргумент для меня в пользу Единой Святой Христианской Церкви - это сами христиане, ведомые Духом Божьим.

Никаких отличий искренних баптистов или лютеран от православных я не вижу. И в ультрапротестантских, и в просто протестантских и в "ортодоксальных" общинах есть "рожденные свыше", люди, в которых видно дело Евангелия и работа Святого Духа. Будь Христос только в РПЦ или РКЦ, никакой разницы у остальных христиан с обычными светскими людьми бы не было.

SW_Николай

Мне вот любопытно, вы хорошо себе представляете, где находитесь?

Это форум бывших сторонников учения Общества Сторожевой Башни, структуры, которая приравняла себя к Ноеву ковчегу, видимому выражению воли Божьей и считает себя единственным местом спасения.

При озвучивании таких мыслей вам нужно четко понимать, что вы выставляете Христианство в ложном ракурсе, приближая одну из крупнейших христианских конфессий к псевдохристианской организации.

Я очень вас прошу, не стоит делать этого, хотя бы на этом форуме.

1. У Вас логическая ошибка. Вы пытаетесь из неправоты оппонента вывести свою правоту. Я у СИ и протестантов заметил такую особенность. Они считают, что если они докажут не истинность православия/католичества, то это будет автоматически означать истинность их деноминации. )

2. Библия - отражение религиозного опыта, и вне этого опыта непонятна и опасна. Предание - это и есть тот самый духовный опыт, в котором Библия полезна спасительна. А вообще без какого-либо предания Библии не существует нигде - ни у протестантов ни у СИ, т.к. прочтение Библии это сопоставление и систематизация фактов, расстановка акцентов, что в самом Писании отсутствует (поэтому в протестантизме масса деноминаций, которые никак между собой не могут договориться по ключевым вопросам богословия и читая одну Библию учат по-разному). Так что тот кто отвергает Апостольское Предание автоматом обрекает себя на создание своего собственного - человеческого, осуждаемого, между прочим, Словом Божиим (Мф. 15:6).

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

А почему должны? У иудействующих и гностиков (верующих во Христа) тоже наверно навскидку отличий не было заметно с христианами в плане благочестия. Однако об иудействующих Ап. Павел много предостерегает христианские общины, а в послании Галатам даже предает анафеме. И с гностиками в НЗ жесткая полемика заметна.

То что Вы со вне не видите разницы не означает, что ее нет.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Не путайте.

1. У СИ ВИБр фактически занимает место Бога. Т.е. есть некая непогрешимая группа людей, которая и является Церковью и которой надо слепо подчиняться, чему бы она не учила (гуруизм).

2. При этом ни о какой историчности СБ и речи не идет, думаю, понятно, почему. А уж ее учения, которые более напоминают учения исторических оппонентов христиан и менялись многократно и радикально даже в истории СБ...

3. Единственное в чем СБ права - это в том что вне Завета нет спасения.




Может нам в таком случае и Апостолов, считавших, что спасение только в их Церкви (не у гностиков и не у иудействующих) и упорно боровшихся с искажениями христианства нужно считать адептами псевдохристианской организации?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Честно говоря, не понял, о какой именно неправоте вы сейчас.
Ну а в целом, есть даже такой метод - доказательство от противного.

Наверное, я не очень корректно выражаюсь. В 80% основных вероучительных моментов и РПЦ, и РКЦ правы. И поэтому доказывать их "неистинность" - какой то абсурд, мне это не нужно.
Я разделяю Аугсбургское исповедание, а там о Церкви сказано следующее:


Таким образом, Церковью может быть названо коммьюнити, которое существует со времен апостолов, и в которой отправляются Таинства. На этом основании Лютеранство признает частью Вселенской Церкви РКЦ, ПЦ, Англиканскую Ц и некоторые другие, все те, где признаются Таинства.
Однако практика показывает (в основном, баптистская), что люди, создавшие свои общины, хотя и впадают в заблуждения (например о Таинствах), все же следуют за Христом в главном и Он печется о них. ИМХО, это свидетельствует о большой свободе, которую дал ИХ своим последователям в выборе обрядов и форм поклонения.

Ну и еще один принципиальный момент: христианином человек становится не сам, а по воле Бога. И если Бог привел кого-либо в определенную общину (будь то православную, баптисткую или лютеранскую), не стоит Ему мешать.
В общем, я хочу сказать, что "истинность" какой-либо христианской конфессии может выводиться только из нее самой, что, собственно, и происходит.



Путаница какая то. Так что есть "опыт" - Библия, или ваше Предание? Или вообще, без Предания в Библии нету смысла?


Согласен, вопрос в относительности.



Вот это смотря как читать.



Вот, вы сейчас озвучили очередную православную байку. Почитайте в инете о Leuenberg agreement, Porvoo agreement. Крупнейшие протестантские церкви, которые хотели договориться, уже давно договорились и признали друг друга. У нас в Москве есть община, которая объединяет лютеран, англикан, баптистов и пресвитериан, я там бываю регулярно.




Оно, Предание, разное бывает. Одно дело Августин или Иреней, а другое - "святоотеческая православная догматика". Я, кстати, как и ЕЛЦ, не отвергаю Предание, просто не считаю его Святым. Читать его надо, прислушиваться - тоже в целом надо, но выводы делать своей головой.

Опять я, наверное, некорректно выражаюсь. "Самодеятельные" христиане живут во Христе, полагаясь на Него и следуя за Ним в повседневной жизни. Самое любопытное, что их "простота" не мешает им абсолютно. Ну не думает человек о православной традиции, о куличиках и иконах, ну что же с ним поделаешь?! Да и присутствие Христа в хлебе его не особо волнует. В жизни Он есть, ну и ладно...

Я надеюсь вы понимаете, что теологические вопросы - удел маааленькой части христиан, большинство довольствуется живой верой и молитвой. И правильно делает!