Христос основал в 1-ом веке ВИДИМУЮ или НЕВИДИМУЮ Церковь?

Contrast · **Добавлено:** Вт авг 18, 2009 1:34 pm

Amila, ты о чем споришь? Не могу понять.
Тебя не устранивает невидимость Церкви Христа?
Или ты считаешь какое-то видимое устройство на земле равноценным аналогом этой Церкви?
Тебе здесь столько разумных доводов привели Умножающий скорбь и Игнат. Перевари. Спроси, если непонятно, критикуй, если с чем-то не согласна.

Амила · **Добавлено:** Вт авг 18, 2009 2:19 pm

Contrast писал(а):

Amila, ты о чем споришь? Не могу понять.
Тебя не устранивает невидимость Церкви Христа?
Или ты считаешь какое-то видимое устройство на земле равноценным аналогом этой Церкви?
Тебе здесь столько разумных доводов привели Умножающий скорбь и Игнат. Перевари. Спроси, если непонятно, критикуй, если с чем-то не согласна.

Contrast, а в чем ты видишь разумность доводов Игната и Умножающего скорбь?
По крайней мере я аргументирую Писанием свое несогласие с их доводами.
Покажи и ты в чем НЕразумность моих доводов. :wink:

Критикуй приведенные мной аргументы и доводы.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вт авг 18, 2009 6:35 pm

Contrast писал(а):

Amila, ты о чем споришь? Не могу понять.
Тебя не устранивает невидимость Церкви Христа?
Или ты считаешь какое-то видимое устройство на земле равноценным аналогом этой Церкви?
Тебе здесь столько разумных доводов привели Умножающий скорбь и Игнат. Перевари. Спроси, если непонятно, критикуй, если с чем-то не согласна.

Это бесполезно брат... она всегда несогласна.. ни с кем.. НЕСОГЛАСНА и ВСЕ! это её кредо!

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вт авг 18, 2009 7:04 pm

Amila писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

Amila писал(а):

Иван Дурак писал(а):

Невидимый значит приблизительно "не преломляющий и не отражающий свет, либо скрытый от взора препятствием, либо скрытый расстоянием".

Это что за церковь такая? :mrgreen:

Это такая церковь, Иван, которая держит свой светильник у себя под кроватью. :mrgreen:

А вы внимательно Писание читайте, и молитвенно...

Иисус не говорил что будет церковь/организация/религия - СВЕТ МИРУ!

А семь золотых светильников из Откр.1:12,13,20, посреди которых в день воскресный ходит Христос, это, по-твоему, что? :wink:

Прочти внимательно и молитвенно.

"Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]:
семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей" Откр.1:20 :deal:

и что? кто то кроме Христа знает, к кому/каким именно церквям обращается Иисус? или может это "все собрания СИ"

Цитата:

в христианстве НЕТ коллективной ответственности - каждый несет СВОЙ крест самостоятельно!

Неужели?

И причем тут крест? :shock:

Личная ответственность каждого члена Тела НЕ ОТМЕНЯЕТ коллективную их ответственность друг за друга.
Прочти внимательно и молитвенно.
"Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.
А если бы все были один член, то где [было бы] тело?
Но теперь членов много, а тело одно.
Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены;
славится ли один член, с ним радуются все члены." 1 Кор.12:18-26 :deal:

и что ? этот текст говорит о том что это " видимая организация"??

я вот например, сегодня очень "СЛАБ" (в физическом и финансовом смысле) и получил предложения помощи от людей, которых я никогда и в глаза не видел. их Дух побуждает это делать, а не "организация"

Цитата:

каждый христианин есть царь и священник.

Для себя самого? :wink:

Чушь городишь, брат. :roll:

чушь городишь ты. а то что КАЖДЫЙ ХРИСТИАНИН есть царь и священник, говорит Писание - я же только процитировал его.

Цитата:

Иисус учил - "Вы -свет миру" то есть он говорил о КАЖДОМ ХРИСТИАНИНЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ. каждый христианин, живя в мире, в коллективе, если он ИСТИННЫЙ христианин, несет СВЕТ В ЭТОТ МИР.

1 . Верно заметил, :yes:

"если он ИСТИННЫЙ христианин, несет СВЕТ В ЭТОТ МИР"...
А ты ИСТИННЫЙ христианин? :prankster:

это будет решать Христос, а не я или ты[color=#FF0000][/color]

2. Умножающий, а если в одном духе соберутся вместе два-три-десять "истинных" христианина, то они уже не свет миру? :wink:

это ты сказала...

ЗЫ: Умножающий скорбь, ты собрание в Киеве для чего собирал? :prankster:

Если ты сам себе царь и священник, для чего тебе собрание? 8-)

ты опять перекручиваешь мои слова - я НИГДЕ НИ РАЗУ НЕ ГОВОРИЛ что я "сам себе царь и священник" ... ты снова, в который раз клевещешь на меня.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вт авг 18, 2009 8:18 pm

Игнат писал(а):

Amila писал(а):

Contrast, и пшеница и плевелы посеяны и растут на одном поле, то есть, находятся в одном собрании/церкви.

"поле есть мир" (Матф.13:38), а не одно собрание/церковь. Они посеяны в мире.

Матф.13:13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

Отсюда мораль - не все видимое видно. И наоборот - не все невидимое не видно.

А это значит, что настоящая Церковь, если и видима, то особенным образом.
Она видима духовным зрением, а не плотским.

Плотское зрение - чисто человеческое. Посмотрите, скажут некоторые, мы зарегистрированы в более чем 200 странах! Это же видно!
У нас миллионы людей, филиалы, миллиарды долларов, машины, станки, фермы, типографии ит.д. и т.п. Это же видно!

Увы, чтобы это увидеть не нужно духовного зрения. Нужно плотское.

Мар.4
26 И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю,
27 и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он,

Пока семя в земле, оно невидимо. Что с ним происходит, не знает тот, кто посеял.
Но он верит. Очень хорошо отметил Умножающий Рим 8:19. В точку.

малой писал(а):

Как это можно делать без видимой организации?

"человекам это невозможно, Богу же все возможно."

Вот простой пример того, что Бог сделал без мощной организации.

Суд.7:2 И сказал Господь Гедеону: народа с тобою слишком много, не могу Я предать
Мадианитян в руки их, чтобы не возгордился Израиль предо Мною и не сказал: "моя рука спасла меня";

Отсюда мораль - если надо, то Бог, так сказать, с помощью 300 человек выполнит пророчество Матф 24:14. И для этого Ему не потребуются ни филиалы, ни типографии, ни общие пионеры.
А все для чего? А для того, "чтобы не возгордился Израиль предо Мною".

Ибо, как написано, "и один Господь будет высок в тот день (Ис.2:11)."
Только Он один. А не вместе с какой-то многочисленной организацией.

Игнат! как всегда в точку! :app:

верно подмечено - плевела и пшеницу невозможно отличить, и так будет до самой Жатвы, даже Ангелы могут перепутать, и случайно выдернуть "пшеницу" поэтому Иисус запретил это делать до самого конца!- Жатвы. во время жатвы - плевелы связываются в "связки"...
имхо - эти связки, и есть РЕЛИГИИ ( от лат. ligo -связывать) так вот, плевелы будут связаны в связки - для того что бы бросить в огонь. а пшеница собрана в ЖИТНИЦУ.
имхо - во время Жатвы Истинная Церковь Божия может стать ВИДИМОЙ.
а до этого момента - этого быть не может.
пока не окончились времена язычников - Иерусалим, попирается язычниками..

Miri · **Добавлено:** Ср авг 19, 2009 12:54 am

умножающий скорбь писал(а):

имхо - во время Жатвы Истинная Церковь Божия может стать ВИДИМОЙ.
а до этого момента - этого быть не может.
пока не окончились времена язычников - Иерусалим, попирается язычниками..

Да, иначе не писал бы Павел об ОТКРОВЕНИИ сынов Божьих.
Откровение - это открытие того, что было скрыто. Т.е, чего не было видно.

Спасибо вам, братья мои дорогие-предорогие! Просто растрогали до слез! :heart:

Я и не ожидала, что пока я смогу зайти в тему - вы все напишете так, как у меня и не получилось бы никогда.

Если честно, то до идеи невидимой церкви я додумалась случайно. Конечно же, этот термин как-то мелькнул в каком-то из обсуждений, но кроме удивления и смеха ничего не вызвал. Дикое сочетание - так мне показалось. Я ж на догматах ОСБ воспитана была.

Но время шло, и на каком-то этапе я вдруг осознала, что снова верю! И снова радуюсь, и снова не одна!
А помогли мне ожить духом - Клайв Льюис - протестант, Ольга Брилева - католичка, Антоний Сурожский - православный, Александр Мень - православный, Толкиен и Честертон - католики и т.д....

Вот этот самый факт моей любви в духе к этим людям, почитание их как братьев по вере в Христа и как духовных наставников, вытащивших из такой глубокой пост-СИшной пропасти духа и стал отправной точкой понимания.
Что мы как в мультике Маугли..
Одной крови.

Что и отодвинуло разделявшие нас перегородки конфессий в необозримую даль

Тогда я очень нуждалась в христианском общении, в собрании. Вот я и решила - а вот эти люди и будут моим собранием. Которое никто не видит.
Или еще точнее. -
Вот эти люди, и многие-многие подобные им, живущие, умершие, и те что только будут жить... Все, начиная с Апостолов ,которые остались верными до конца - и есть настоящая Церковь.
Такую врата Ада никогда не одолеют, т.к. она не боится ни запретов, ни уничтожения, ни отступления от Истины. Т.к. отступившие от Бога - сами выводят себя из Церкви духовно. Позволяя ей всегда оставаться чистой и непорочной. Что невозможно в отношении Церкви видимой.

Вот так и родилась моя вера в невидимость тела Христа плотским зрением.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср авг 19, 2009 9:02 am

Согласно Библии - есть "семя жены" и "семя дьявола"....
причем, где какое семя - понять очень тяжело... практически НЕВОЗМОЖНО!...
"приобрела я человека от Господа" думала Ева, а Каин оказался от лукавого...
Иудеи-фарисеи считали что они дети Авраама, но Иисус их прямо обличил - вы дети дьявола!
Иисус положен как "камень преткновения" для одних, и "камень драгоценный" для других - Он как лакмусовая бумажка, как сито, отделяющее одних от других

семя сатаны - предрасположенно к дьяволу. его идеология созвучна мышлению этого семени, и всегда находит отклик в их умах.дьявол совершенствует их во зле, в разврате, вдохновляя их на новые "подвиги"

людям же предрасположенным к вечной жизни, это все не приемлемо, и не находит у них отклика -( не входят они в "резонанс" с дьяволом)
но ведь ему тоже нужно их развратить, сделать нечистыми в глазах Отца, разобщить их, разделить - и уничтожить.
для этого дьявол использует РЕЛИГИИ!
по сути он не придумал ничего нового... он тупо обезьянно копирует Бога..

что предпринял Бог, что бы люди перестали понимать дру друга, и разбрелись на все четыре стороны?
Бог смешал им языки....
слово "вавилон" означает "смешение"
дьявол создал свой вавилон - РЕЛИГИИ. где Истина перемешана с ложью, в той или иной пропорции.
плюс доктрины, традиции и разделения из за них, как результат - разделения и ненависть друг к другу.
Тело Христово дьявол порубил на куски - конфессии!
результат превзошел все ожидания, и просто парадоксален!
Люди, боящиеся Бога, благоговеющие перед Словом Его, буквально ненавидят друг друга, и даже клевещут друг на друга! да что там клевещут! - убивали и убивают друг друга пачками! и все ради РЕЛИГИИ! даже на этом форуме, некоторые настолько ненавидят друг друга, что даже не могут сдерживать себя!
поливание грязью, и оскорбления - стали обычным делом, и этом заняты христиане! христиане - ненавидят друг друга! тогда как Христос заповедал всем любить друг друга! разве не парадокс???

только те, кто станут выше всего этого, смогут стать ТЕЛОМ ХРИСТОВЫМ!

Мири - я верю, ты сможешь!

Теоден · **Добавлено:** Ср авг 19, 2009 9:05 am

Ну вот, опять за Бога разделили на правильных и неправильных.

Miri · **Добавлено:** Ср авг 19, 2009 10:38 am

умножающий скорбь писал(а):

христиане - ненавидят друг друга! тогда как Христос заповедал всем любить друг друга! разве не парадокс???
только те, кто станут выше всего этого, смогут стать ТЕЛОМ ХРИСТОВЫМ!
Мири - я верю, ты сможешь!

Ну все, захвалил, сейчас крылья прорежутся - и полетим... :wink:

Вот же горячее сердце :yes:

.

Только чего там такого особенного мочь то? :roll:

Да масса народу спокойно сочетают в себе принадлежность к определенной конфессии и любовь ко всем, кто любит Христа. Если конфессиональные власти не сильно на горло этой братской любви наступают. :wink:

Вот ты же сам - можешь? И еще куча форумских. И масса народу в Инете.
А если христианских авторов читать, то ведь ясно видно, что они тоже выше межконфессиональных берлинских стен.
Ых, не нравится мне слово - "выше".
Скажем так - для тех, кто любит, эти перегородки просто перестают существовать. Как тьма исчезает с рассветом. :yes:

***
Вань, мы не делим за Бога на белых и черных. На сынов дьявола и детей Бога. Просто констатируем факт - это разделение существует.
"Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего." Это не я делю - это апостол. Писание указывает признаки темного искажения. Видимо, для того, чтобы мы не падали духом, принимая допущенное искажение за волю Бога о своей Церкви.

Мы не лезем сами делить и бирки нашивать.
Просто констатируем-предполагаем с грустью наличие правильной пшеницы и неправильных плевелов в любой конфессии, которая официально разделяет тело Христа.
На еретиков, сектантов всяких... И единственно-угодных-истинных себя любимых

Отказывающей братьям в братской любви.

Теоден · **Добавлено:** Ср авг 19, 2009 6:14 pm

Вы просто выбрали НЕПРАВИЛЬНЫЙ термин и пытаетесь его обосновать.

Вообще суть многометровых постов в этой теме уже давно выразил Бердяев в ВВЕДЕНИИ к "Философии свободного духа".
Там все сказано гораздно более точно и емко.
:roll:

Contrast · **Добавлено:** Ср авг 19, 2009 8:57 pm

Иван Дурак писал(а):

Вы просто выбрали НЕПРАВИЛЬНЫЙ термин и пытаетесь его обосновать.

Вообще суть многометровых постов в этой теме уже давно выразил Бердяев в ВВЕДЕНИИ к "Философии свободного духа".
Там все сказано гораздно более точно и емко.
:roll:

Термин вполне нормальный.
Просто некоторые привыкли ходить "ви́дением" (2 Кор. 5:7).
Им нужна одна единственная истинная Организация, которая их спасет и сохранит.
Без нее они не видят своего спасения.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср авг 19, 2009 11:41 pm

Contrast писал(а):

Иван Дурак писал(а):

Вы просто выбрали НЕПРАВИЛЬНЫЙ термин и пытаетесь его обосновать.

Вообще суть многометровых постов в этой теме уже давно выразил Бердяев в ВВЕДЕНИИ к "Философии свободного духа".
Там все сказано гораздно более точно и емко.
:roll:

Термин вполне нормальный.
Просто некоторые привыкли ходить "ви́дением" (2 Кор. 5:7).
Им нужна одна единственная истинная Организация, которая их спасет и сохранит.
Без нее они не видят своего спасения.

+100! точнее и не скажешь - точно подмечено!

Амила · **Добавлено:** Чт авг 20, 2009 12:13 am

vin_ca писал(а):

Я сначала начал писать длинный текст рассуждений на тему видимой церкви и того где она сейчас, но решил ограничиться малым – видимая церковь существует, но она, по всей видимости, больна. Больна уже по той причине, что составляют ее греховные люди. Кто-то однажды сравнил Церковь с больницей. Мне бы хотелось обратиться к этому сравнению и немного поразмышлять в этом ключе. Но я бы не назвал церковь с клинической больницей, сегодня церковь – это скорее лазарет, находящегося в окружении полка. При этом окружение уже сомкнулось непосредственно за стенами лазарета и бой уже ведется там, где раньше был приемный покой. Собственно никто там не будет восстанавливать поврежденный сустав – его скорее оттяпают без наркоза, вам не предоставят отдельную палату и сиделку, ваше выживание и относительное выздоровление зависит от взаимодействия с другими ранеными и медперсоналом, состоящим из вчерашних первокурсников мед училища. Те кто может передвигаться самостоятельно и очухался от ранения, либо помогает тяжелораненым, либо уже на передовой… При этом у самих обороняющихся нет согласия между собой – командный состав либо погиб, либо капитулировал и перешел на сторону врага, либо дезертировал. Кто-то берет командование на себя, но дает неясные и противоречивые команды, а кто-то заявляет что имеет спутниковую связь с высшим командованием, а все остальные не имеют и являются чуть ли не изменниками родины, дезертирами и пораженцами, обреченными на уничтожение как только враг мобилизуется полностью и пойдет в окончательное наступление.

Как то так…
Чт окт 05, 2006 11:59 am

vin_ca, +1000 :app:

В реале, все именно так и есть! :yes:

Contrast · **Добавлено:** Чт авг 20, 2009 1:08 am

Amila, так ты сможешь прояснить свою позицию и ответить на мои вопросы: Тебя не устранивает невидимость Церкви Христа? Или ты считаешь какое-то видимое устройство на земле равноценным аналогом этой Церкви?
И еще: Допускаешь ли ты существование двух этих понятий: видимой и невидимой церквей?

Contrast · **Добавлено:** Чт авг 20, 2009 1:16 am

Amila писал(а):

vin_ca, +1000 :app:

В реале, все именно так и есть! :yes:

Amila, вот приведён чисто мирской пример, причем приукрашенный и преувеличенный. И какое он имеет отношение к Церкви (собранию) на небесах? Ты можешь пояснить?

Христос основал в 1-ом веке ВИДИМУЮ или НЕВИДИМУЮ Церковь?

Кто сейчас на конференции