Текущее время: Вс авг 23, 2026 9:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2009 11:11 am 

Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 2:00 pm
Сообщения: 681
Откуда: Украина
Один закрытый форум писал(а):
Например, если бы я стал лгать участникам форума - это был бы явный грех. Потому что они - мои братья. Но враги истины действительно не имеют права на достоверную информацию.

Тотже форум писал(а):
Да, мне тоже кажется, что лучше не врать. Хотя ввести в заблужнение можно даже ничего не говоря, что же это тогда будет? Ложь? Мне кажется нет. Можно сказать часть правды, а человек может прийти к ошибочному мнению, которое можно не исправлять, ввиду, например теократических интересов.


Помогите с определением, что такое "ложь".

Манипулирование количеством информации - ложь?
По "умному" поданная информация - ложь?
Сокрытие (утаивание) информации - ложь?
Двусмыслености - ложь?
Перевод разговора на другую тему - ложь?

Вопрос возник в с связи с тем, что очень часто в общении с СИ возникает такое чуство как в анекдоте, мол чуствую что "намахивают" но не могу понять где.
Как все это совместимо с широко применяемыми лозунгами "истина", "правда" и т.д.

_________________
Хитрость вместо чистосердечности, лживость вместо правдивости, вероломство вместо верности, лицемерие вместо искренности, безразличие вместо отзывчивости, низость вместо возвышенности... порой мы выбираем "не то".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2009 12:04 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 11, 2005 3:00 am
Сообщения: 51
Откуда: Россия
Википедия
Цитата:
Широкое определение обмана было предложено Д. Смитом: ложь – любая форма поведения, функция которого предоставлять другим ложную информацию или лишать их правдивой информации (Вихман, в печати).

П. Экман определяет ложь как «намеренное решение ввести в заблуждение того, кому адресована информация, без предупреждения о своем намерении сделать это».

Современное определение лжи: ложь - умышленное (успешное или нет) утаивание и умышленная фабрикация путем передачи фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания (или удержания) в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает противным истине (Masip, Ekman, DePaulo) Выделяют когнитивный и мотивационный компонент.

[править] Виды лжи

Утаивание (минимизация-minimization), фабрикация/фальсификация (максимизация-maximization)

По Information Manipulation Theory (McCornack, Burgoon) выступает как манипулирование информацией. Опираясь на Cooperative Principle (Grice), МакКорнак, по его убеждению, выявил общие типы лжи: 1. Манипулирование качеством информации(Осознанное манипулирование качеством передаваемой информации хорошо объясняет ложь или фальсификацию. по Вихман)

2. Манипулирование количеством информации (Осознанное манипулирование количеством передаваемой информации хорошо объясняет обман или укрывательство)

3. Передача двусмысленной, размытой информации

4. Неуместная информация (Нарушение этого принципа подходит под термин “диверсионный ответ” (Turner, 1975), при котором собеседник перенаправляет беседу, отклоняя ее от опасных для него фактов).


Бытие 3:4 (ПНМ)
Цитата:
4 Тогда змей сказал женщине: «Нет, вы не умрёте. 5 К тому же Бог знает, что в тот день, когда вы съедите с него, ваши глаза откроются и вы станете как Бог, знающими добро и зло».

Бытие 3:7
Цитата:
7 Тогда у них обоих открылись глаза и они поняли, что наги. Поэтому они сшили листья инжира и сделали себе набедренные повязки.

Ведь Адам и Ева не умерли в тот же день. И "глаза" у них открылись. Выходит, змей не лгал? Но тогда все встанет с ног на голову. Выходит, понятие лжи гораздо шире, чем просто сказать слово, противоречащее правде. (Как все просто в информатике: ИСТИНА=1, ЛОЖЬ=0 :poklon: и как все сложно в жизни :o )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Сб авг 15, 2009 12:02 pm 
интересно что в библии енто"утаивание информации " не всегда осуждается..
пример-Раав блудница- землякам наврала и награду получила от Бога-жизнь.
Иосиф скрыл инфу от старейшин ,что бы невесту камнями не побили..
Давид прикидывался умолишённым что бы ввести в заблуждение ,ради своей безопасности..Христиане тоже врядли выдавали Римлянам или иудеям места где прятались единоверцы-может говорили что не знают-это тоже лож во спасение..
делаю вывод-ложь на доброе дело очень даже могет быть.. :D

Lawyer,вот спросят у тебя СИ имена и фамилии форумчан-ты не выдавай.. :alol:
даже если пытать будут.. :alol: сошлись на Иосифа в случае чего...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2009 1:29 am 

Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 4:55 am
Сообщения: 792
Откуда: Россия
C одной стороны те кто погибал во имя правды - герои!!! Но я считаю, что ложь во спасение может быть!
Все зависит от обстоятельств и последствий (врачи, например, не всегда сообщают больным неизлечимый диагноз, типа тяжелых форм рака, СПИДа...).
Иногда и я нагло брешу, но приходится... Наша жись такая, что приходится становится хитрым как змей!

_________________
Тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2009 9:57 am 

Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 12:49 pm
Сообщения: 301
Я один раз слышала как свекровь по телефону "заинтересованную" уговаривала прийти на собрание,"заинтересованную",как я поняла муж не пускает,так свекровь ей советует сказать мужу,что мол я пойду в магазин,а самой прийти на собрание,ну и есстественно заглянуть в магазин,что бы это типа не было враньем.

_________________
Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! (Пс.136:9)
Врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.(Лк. 19:27)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2009 5:28 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 2:00 pm
Сообщения: 681
Откуда: Украина
Лена Иванова писал(а):
Я один раз слышала как свекровь по телефону "заинтересованную" уговаривала прийти на собрание,"заинтересованную",как я поняла муж не пускает,так свекровь ей советует сказать мужу,что мол я пойду в магазин,а самой прийти на собрание,ну и есстественно заглянуть в магазин,что бы это типа не было враньем.

Именно такую ложь я и имею ввиду. Когда нет угрозы здоровью или свободе. Когда под «спасением» подразумевается членство в ОСБ. Когда «обученная по Библии совесть» уже не разделяет эти два понятия. Когда вне организации – это смерть. Тогда тебя начинают «спасать» по полной. Для твоего «спасения» тебя обрабатывают по полной. Я согласен, что рядовой СИ даже понятия не имеет, что такое НЛП или психология. Но обучение книгам «Рассуждение» и ей подобным как раз и является изучением этих самых технологий. Не является ли это обучением методам изощренной лжи.

_________________
Хитрость вместо чистосердечности, лживость вместо правдивости, вероломство вместо верности, лицемерие вместо искренности, безразличие вместо отзывчивости, низость вместо возвышенности... порой мы выбираем "не то".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2009 1:47 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 11:20 pm
Сообщения: 30
Ложь не зависимо от того во спасение она или нет всегда останется ложью.Ложь во спасение-эт всего лишь оправдание и не более того.

_________________
Я не знаю кто такой Бог,но я точно знаю кем он не является :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2009 3:03 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Честно скажу, качественно лгать я научился в собрании.
самыми различными способами. Все началось со стойкого разрешения СБ, что можно не говорить правды тем, кто на нее не имеет права. Вот и понеслось:
1. еще учась в школе, сам другим объяснил, что деньги на подарки сдавать не буду. родителям сказал об этом (они никогда не разделяли моих взглядов). а вот на 23 февраля мне приносят одноклассницы подарок и говорят, что отвертеться я не могу, пусть я не отмечаю ничего такого. Что делать, взял. Дома вопрос: тебе подарок дали? А я: Мама, разве я отмечаю праздники? Вот мои первые шаги в этом великом начинании - лжи.
2. постепенно, когда меня стали инструктировать, как грамотно лгать, т.е. лгать, думая, что не лжешь, стали стираться вообще всякие границы - и дело доходило до того, что не просто что-то приуменьшал или преувеличивал, не просто отводил внимание от сути, или говорил что-то, что могло бы вызывать ложное впечатление у другого, а прямо говорить то, что никоим образом не соответствует действительности.
3. теперь я себя ломаю, так и хочется всю ответственность за очередную личную ложь спихнуть с себя, заявив, что это неизбежно, что это меня ОСБ заразило, или это несовершенство, или моя жена еще похлеще трепется, хотя и в собрании. Но это все не то, понимаю. однако, несмотря на все перечисленное, верю, что иногда ложь - благое дело. Вот она, где загвоздка - в
этом благе, тут уже куда повернешь. Так все скользко, блин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2009 3:11 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Лена Иванова писал(а):
Я один раз слышала как свекровь по телефону "заинтересованную" уговаривала прийти на собрание,"заинтересованную",как я поняла муж не пускает,так свекровь ей советует сказать мужу,что мол я пойду в магазин,а самой прийти на собрание,ну и есстественно заглянуть в магазин,что бы это типа не было враньем.

а у нас на школе пионеров областной обучал такими примерами:
- подходит к нему сестра ОП и просит совета, как своей маме объяснить свою затею переехать в другой город. ее мотивы понятны: расширить служение. а он ей: а ты типа намекни, что там глядишь принца какого отыщешь. вот мама и купится на этакую проделку. Сотни таких примеров было. Если честно, меня одолевали двойные ощущения по этому поводу: во-первых, чувство, что меня дурят, поскольку хотят ложь представить не ложью вовсе, а во-вторых, мне это явно нравилось, т.к. расширяло мои нравственные границы. жуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2009 5:59 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
dima писал(а):
Лена Иванова писал(а):
Я один раз слышала как свекровь по телефону "заинтересованную" уговаривала прийти на собрание,"заинтересованную",как я поняла муж не пускает,так свекровь ей советует сказать мужу,что мол я пойду в магазин,а самой прийти на собрание,ну и есстественно заглянуть в магазин,что бы это типа не было враньем.

а у нас на школе пионеров областной обучал такими примерами:
- подходит к нему сестра ОП и просит совета, как своей маме объяснить свою затею переехать в другой город. ее мотивы понятны: расширить служение. а он ей: а ты типа намекни, что там глядишь принца какого отыщешь. вот мама и купится на этакую проделку. Сотни таких примеров было. Если честно, меня одолевали двойные ощущения по этому поводу: во-первых, чувство, что меня дурят, поскольку хотят ложь представить не ложью вовсе, а во-вторых, мне это явно нравилось, т.к. расширяло мои нравственные границы. жуть.

Ты про кого рассказал сейчас? :)
интересно, это Ливый такой совет дал, или Гураль?

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Ср авг 19, 2009 12:44 am 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 11:33 am
Сообщения: 3163
Ну так им и написали.Будьте хитрыми и мудрыми. Когда что надо для дела ОСБ, ложь идёт в ход. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Ср авг 19, 2009 5:53 am 
dima писал(а):
Честно скажу, качественно лгать я научился в собрании.
самыми различными способами. Все началось со стойкого разрешения СБ, что можно не говорить правды тем, кто на нее не имеет права. Вот и понеслось:
1. еще учась в школе, сам другим объяснил, что деньги на подарки сдавать не буду. родителям сказал об этом (они никогда не разделяли моих взглядов). а вот на 23 февраля мне приносят одноклассницы подарок и говорят, что отвертеться я не могу, пусть я не отмечаю ничего такого. Что делать, взял. Дома вопрос: тебе подарок дали? А я: Мама, разве я отмечаю праздники? Вот мои первые шаги в этом великом начинании - лжи.
2. постепенно, когда меня стали инструктировать, как грамотно лгать, т.е. лгать, думая, что не лжешь, стали стираться вообще всякие границы - и дело доходило до того, что не просто что-то приуменьшал или преувеличивал, не просто отводил внимание от сути, или говорил что-то, что могло бы вызывать ложное впечатление у другого, а прямо говорить то, что никоим образом не соответствует действительности.
3. теперь я себя ломаю, так и хочется всю ответственность за очередную личную ложь спихнуть с себя, заявив, что это неизбежно, что это меня ОСБ заразило, или это несовершенство, или моя жена еще похлеще трепется, хотя и в собрании. Но это все не то, понимаю. однако, несмотря на все перечисленное, верю, что иногда ложь - благое дело. Вот она, где загвоздка - в
этом благе, тут уже куда повернешь. Так все скользко, блин.

Дима,ты прям покаянием занялся..это я в хорошем смысле слова-не сочти за наезд..
я в 18 лет на собрании всё пыталась правду говорить-если не была на собрании и сёстры лезли с расспросами я так и говорила правду -почему не была..так меня быстро научили КАК ПРАВИЛЬНО надо отвечать..холодными взглядами и натациями..
ну ответ неправильный-мы были на даче-там же сохнет всё..(не поймут и осудят)
ответ правильный(ложь)- дети болели,муж не пустил,сама болела.(ну это пример)

кстати- у меня период пофигизма сейчас- опять пробивает правду говорить(это что,так форум действует?)
брат спросил-а почему ты не поехала на международный конгресс?(ожидал наверно что расскажу о жутких семейных проблемах) а я ему правду-а НЕХОЧУ....
гы.. :alol: а он старейшина-ему надо правду как на исповеди-вот пусть правду слушает :alol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Ср авг 19, 2009 10:21 am 

Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 2:00 pm
Сообщения: 681
Откуда: Украина
riki-tiki писал(а):
Дима,ты прям покаянием занялся..это я в хорошем смысле слова-не сочти за наезд..
я в 18 лет на собрании всё пыталась правду говорить-если не была на собрании и сёстры лезли с расспросами я так и говорила правду -почему не была..так меня быстро научили КАК ПРАВИЛЬНО надо отвечать..холодными взглядами и натациями..
ну ответ неправильный-мы были на даче-там же сохнет всё..(не поймут и осудят)
ответ правильный(ложь)- дети болели,муж не пустил,сама болела.(ну это пример)

кстати- у меня период пофигизма сейчас- опять пробивает правду говорить(это что,так форум действует?)
брат спросил-а почему ты не поехала на международный конгресс?(ожидал наверно что расскажу о жутких семейных проблемах) а я ему правду-а НЕХОЧУ....
гы.. :alol: а он старейшина-ему надо правду как на исповеди-вот пусть правду слушает :alol:

Это типа как сразу после собрания звонок, а почему не был (не была) на собрании. Вроде с одной стороны можно принять как проявления заботы и беспокойства (если ты заболел или что-то случилось), а с другой стороны может и достать и заставить почувствовать себя виноватым (если просто не хотелось идти). Но я может и ошибаюсь так как все-таки это наблюдение со стороны.
Я тоже язва еще та, люблю поподкалывать мол ты что был мертвее Лазаря и больнее Иова.

_________________
Хитрость вместо чистосердечности, лживость вместо правдивости, вероломство вместо верности, лицемерие вместо искренности, безразличие вместо отзывчивости, низость вместо возвышенности... порой мы выбираем "не то".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Ср авг 19, 2009 1:52 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
gen писал(а):
Ты про кого рассказал сейчас? :)
интересно, это Ливый такой совет дал, или Гураль?

Ливый, Ливый


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемлема ли ложь во спасение?
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2009 11:50 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 9:43 pm
Сообщения: 3708
вот Самсон когда правду сказал - был наказан Богом ...
А когда Далиде жене врал , то поступал хорошо ...
Пойми теперь ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: