Нет, не отрицаю. Я не верю в опыт, который невозможно, хотя бы частично, передать. Потому что " никто, зажегши свечу... не ставит (её) под кровать".

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

А вы не путаете миссию с мистикой?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Не понимаю, о чём вы.
Надеюсь, больных на голову на форуме не больше, чем в других местах, и большинство из форумчан не считают, что участие в жизни форума - это какая-то миссия.
Поделиться опытом - разве это мистика ( я не в силах увязать эти два явления), из опыта и складывается традиция, о которой вы так любите упомянуть. Но опыт христианина средних веков для меня не близок, его жизнь состояла совсем из других мелочей, чем жизнь сегодняшняя. Можно говорить, что современные люди мало чем отличаются от своих далёких предшественников: так же любят, страдают, болеют, ищут справедливость и смысл жизни. Но говорить так можно со многими оговорками. Как родители не понимают своих детей, так и наши предшественники во многом далеки со своим опытом от наших трудностей. Поэтому интересен опыт сегодняшнего современного христианина, а не избитые правильные фразы. Или давайте жить правильными фразами и не выходить за их границы. Разве так возможно жить? Нет.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

Да, есть этот опыт, сегодняшний. Но здесь писать подробно не буду, предпочитаю живой разговор на эту тему. Глаза в глаза.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Говоря "субъективное" я имел в виду определение субъективного как "присущего только данному лицу, субъекту. Субъективное ощущение" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективное)...

Напомню, что в данной теме Иван Дурак задал такой вопрос:



Таким образом, если человек не может подтвердить факт такой встречи, если он ссылается на некоторый духовный/душевный опыт, то, следовательно, едва ли допустимо характеризовать такую встречу в духе (или в мыслях, или в сердце) как объективный опыт...Он субъективен, так как присущ только данному лицу, как Вы это и выразили:


Так что не думаю, что я слишком упрощаю, говоря о "субъективном переживании трансцендентного"...




Человек помещен в мир и детерминирован этой реальностью... Это так, если, так сказать, посмотреть на человека с точки зрения чего нибудь неодушевленного, например камня или Солнечной системы...

Однако для самого человека в его ощущениях это никак не есть факт...Например те же прорывы в сознание тенденций из Id может быть вполне трансцендентным для сознания...
Например, любовь для подростка в 14-17 лет есть не менее трансцендентное переживание, не поддающееся контролю, однако вызывается вполне объективными химическими реакциями, дающими субъективные ощущения...
Я не склонен идеализировать, пусть и очень-очень-очень сложную, но все же химию...



Я и не отрицаю того, что она, эта самая фрагментарность, вообще характерна для всего вида Homo Sapiens... Однако, поразительно иное, что те, кто больше всего призывал к любви к ближнему, больше всего и пролили кровь этих ближних...
Циничность и подмена понятий смущает...

Религия - лишь некоторый этап в эволюции вида, который как рудимент, канет в лету, однако для этого человечеству еще очень далеко с его пещерными представлениями о жизни и друг о друге...

А объективное - это ощущение присущее двум лицам? Двух достаточно? (я о любви)

Это не упрощение, а желание находиться лишь в плоскости субъект/объект. Это стремление всё в жизни свести или к "субъективному" (то, чего "не докажешь") или к "объективному" (то, что можно "доказать") придает речи некую "наукообразность", но к самой жизни имеет мало отношения... Жизнь богаче.

Но ведь вы не можете именно так посмотреть на человека, верно? ВЫ как на человека смотрите?
...и биологию, и социологию, и психологию, и экономику и пр. идеализировать не надо.
Трансцендентное - это не "идеальное переживание".

Это хорошо.

Кого? Вас? Если жизнь и все переживания человека от его "биохимии" и "психологии", то свобода, любовь, совесть, правда - это фиктивные понятия, их нет на самом деле...

Много раз религию уже "хоронили", вместе с верующими, но ТУТ ЖЕ на её месте приходилось делать иную религию. Вы помните, как в советское время детей "звездили" вместо крещения? Описать обряд? Он весьма любопытен...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Сегодня по Вести 24 показывали про Южную Осетию, к годовщине.
Вобщем, рассказ лейтенанта, который на бэмпэхе в Цхинвали отсреливался от противника. Всех поубивало, он один короче в машине остался.
И тут в него грузинский танк зарядил болванку.
Вобщем, грит еле вылез. Встал на колени перед БМП, и стоял так всю ночь. Ослеп.

Но отчетливо видел.

Перед ним, немного вдалеке старец с книгой, перед ним 4 человека в шлемофонах. Танкисты. Просят прощения слезно.

Вобщем, он вспомнил о детях и жене, и начал просить старца не забирать его, вернуть жене...
Никаких тоннелей и света не видел, а старца отчетливо видел.


Вот честно, такому я верю. Человек действительно был в пограничном состоянии.

старец?

майк науменко "песня гуру" ..."харя кришны, харя рамы, харя рамы, ХАРЯ! ХАРЯ!"...

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)

Почему старец? Почему не молодая длинноногая большегрудая гурия?
Смерть не такая прелесть.
З.Ы. Старцы, тоннели, голоса - штампы материального мира о нематериальном. Павел в такие "ловушки" не попадал."Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба...он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать" - вот этим словам я больше всего верю.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

дшеыеквшхзэомьс вф35злэьжлдне398хъ асчп
вчера разговаривал с исусом

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)

Не все рудиментарные структуры имеют свойство ассимилироваться, трансформироваться или бесследно исчезать. Например, аппендицит, удаляется только радикальным, хирургическим вмешательством. Что касается религии - то, если анализировать МАКРОЭФФЕКТЫ, например, глобальные последствия внедрения и трансформации христианства (не на уровне буквиц, глаголиц, подстрочных переводов Писания, а обще) - выясняется, что все самые плотоядные и изощрённые человеконенавистнические культы имеют косвенное происхождение оттуда. Пример, в средние века, благодаря заботе о нищих со стороны католической церкви появились целые армии нищих и иждивенцев, которые слонялись по богадельням. Ярмо по их содержанию тянула более успешная часть социума в виде христианского "налога на бедность". Постепенно в среде, тех, кто вынужден был содержать бедняков вызрела идея радикальной социальной философии - евгеники, а оттуда фашизм и т.д. Т.е. заветы Писания - это априори завышенная планка для выполнения для любого политического строя. Само Писание признаёт, что всеобщее благоденствие невыполнимо. Пример, с одной стороны евреи направлялись в землю, где "течёт молоко и мёд", а с другой стороны получали обезнадёживающее предупреждение: "нищие всегда будут с тобой". К тому же религии, как правило - косны, они не гибки, и в мире нарастающей сложности обречены. В основе "корней" религий находятся живые люди - динамичные системы, которые в связи с информационным бумом вынуждены постоянно менять свои "бытовые" взгляды. В итоге эффект, "набегания" прогрессивных бытовых взглядов и "косных" религиозных приводит к тектоническим психическим напряжениям с последствиями. В эпоху, когда потоки информации играют на чувствах человека (реклама), манипулируют ими, делают их уязвимыми, у людей с лёгкостью запускаются механизмы "чувства присутствия Бога" в их жизни. Медиаизация религиозности.

Котик, насчет неоднозначности рудиментарности признаю...Использовал термин лишь как удачный образ, без намеков на перевод дискуссии в область биологии

Интересно, а каковы по Вашему последствия "тектонических психических напряжений"?

И не будем ли мы в скором времени фиксировать рост свидетельств Богоявлений в сети Интернет (в смысле, что Бог являлся людям в Интернете)?

Вот видите, князь - вы уже сами заранее приготовили тот ответ, который Вас устроит.

Тогда к чему все эти попытки дожать Наташу, ведь все равно вас устроил бы один ответ - тот, который вам нравится. Все остальные ответы для вас - неприемлемы.

Восприятие человека устроено таким образом, что он сообразует образ из памяти с новым образом. Апостол Иоанн в Откровении видел старцев, часто писал "и видел я КАК БЫ". Вы хотели бы, чтобы было написано "я видел кварозафирфулину"? Поэтому совершенно естественно, что из всех образов мозг солдата выбрал образ старца, как наиболее близкий.

И с чего вы взялись судить, что это вранье? Вот в этой то области у вас может быть только теоретическое знание. А оно, как известно, требует проверки экспериментом.

А разве я сказал, что это враньё? Я сказал - штампы. Штамп на то и штамп, что им многие пользуются.
Ответа у меня нет. Если бы у меня был ответ, я бы отвечал, а не спрашивал.
Дожимать я никого не собирался и не собираюсь. Но у меня есть другой ответ: если я в чём-то уверен, я постараюсь донести свою уверенность до скептика, а не буду прятаться в необъяснимости. Я не собачка, которая всё понимает, но высказать не может (так ещё о студентах говорят ). Если я говорю, значит я знаю.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

Нейроны мозга, как самостоятельные единицы не осознают, что принимают прямое участие в функционировании СОЗНАНИЯ. Они являются донормами/акцепторами сигналов. Подобным образом люди в Инете образуют некую нейронную сеть, не осознавая, что являются ячейками сетевого НАДСОЗНАНИЯ, которое УЖЕ разрушает политические строи, высасывает соки религий и является реальным конкурентом всех существующих мировоззрений и пиар-проектов, т.к. в СЕТИ в пух и прах и на молекулы распыляются любые догмы. Куда приведёт нас СЕТЬ пока не ясно, какие видения ждут нас на пути неизвестно. Какие боги заглянут нам в душу мерцающими глазами дисплеев? Какими обратными связями отвтетит наш разум и каких Богов спроецирует в ответ на зов СЕТИ? Даже те, кто не вхож в СЕТЬ получат свою дозу знаний через ноосферу, через поля смыслов. Никто и ничто не скроются от СЕТИ. Отныне экзонервы всего человечества переплелись в тесный ком. Мирриады слов и смыслов разрушат всё старое. В начале было СЛОВО. А в начале НОВОГО - МНОГО СЛОВ. Мы на пороге. Пыльные боги устали.