Вообще то Усвага это зрелый мужик в возрасте за 50.

упс!

а не заметно!

И в физике он варит получше нашего. Политех-с советского времени это не хухры-мухры.

Так я и не подвизался участвовать в каком-то форуме, типа, "Философские вопросы современной физики", там в действительности сказать было бы нечего, да и не собирался бы никто..

Там бы предпочел смиренно читать, что люди, которые в теме, пишут...

А про физику с моей стороны были вполне общедоступные примеры, о том как менялось научное мировоззрение конца xix - начала xx веков: от общего ощущения, что вот вот будет открыто все и в физике останется уточнить лишь некоторые детали, до революционной постановки всех понятий с ног на голову: относительность времени, дискретность ряда физических параметров, ограниченность распространения любого взаимодействия некоторой предельной скоростью, корпускулярно-волновой дуализм электромагнитного излучения (и вообще всей материи, не только фотонов) и т.п. и т.д. Так что многие аксиоматические со времен Ньютона вещи были отвергнуты и заменены новыми аксиомами...

Однако это был всего лишь пример, а не физическая лекция, причем простой и вполне соответсвующий тому, что учили в "политехах советского времени"

Однако чет-то про хвызику энту и мы почитываем , и не только почитываем, но и совсем чуть-чуть практически используем некоторые следствия ее, этой самой квантовой хвызики в своей скромной обыденной работе...
ну, всякие там квазичастицы типа дырок и экситонов для нас некоторую полезную работу выполняют... так что мы не только читаем про сие, но и собственными глазками наблюдаем всякие там следствия, да еще и собственными ручками своими пытаемся на эти эффекты повлиять...
...в нашей очень узкой профессиональной области...

Миха, такой опыт на смом деле есть - 2000 лет.
Нужно только внимательно посмотреть на историю.

Если бы в этой истории не было необходимости, если бы
апостольское учение было достаточно на 100%, то и этих 2000 лет просто не было бы. Все плавно перешло бы в Царство Божие на земле еще тогода в 1-м веке.

Но эти 2000 лет были. А раз так, то они зачем-то были НУЖНЫ.
А значит апостольский опыт при всей своей ценности был недостаточен. Он должен был быть дополнен еще практическим опытом.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат

Ну сразу бы так и сказал: "подключаем предание!"
Чье будем брать: ПЦ-КЦ или новейшие наработки протестантизма?

_________________
Homo errarum est!

Ффу, Миха-сан, ну чего сразу так-то?
Игнат, имхо, не об обогащении преданием пишет.
Совсем не Тора устная к Торе письменной
Не о догматике.

Он о том, что "практическое" христианство не смогло проявить себя, "зажатое" патологической иерархией. (злоупотреблением властью сверх апостольского учения и романом с миром). И все эти 2000 лет шел процесс "выдавливания" рабства одних и властолюбия других из христианства. Для того, чтобы Христовы и апостольские советы стали не внедряемыми сверху, а индивидуальным выбором каждого.

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
Евр.8:11

Ведь это Павел пишет о том самом Новом Завете, который жив уже 2000 лет. И что, разве это исполнилось на самом деле? Христиане все это время не учили друг друга познавать Господа?
Да только этим и занимались с каждой иерархической ступеньки.
А уж право "знать Господа" в массовом сознании верующих до сих пор принадлежит исключительно церковным иерархам. Так что 2000 лет оказалось мало для того, чтобы церковная иерархия наконец-то заняла истинно-апостольское место в собрании. Как любимая ценимая всеми, но банальная сфера обслуживания духовных и материальных потребностей христиан (однокоренное, кстати словечко к более кошерно-возвышенному - "служение" ).
Звучит диковато. Зато - никаких-тебе лимузинов и интронизаций.
И вызывает в душе образ Христа с тазиком и губкой для омовения апостольских ног.
Мне как-то интуитивно чуется, что данное понимание власти - верное.

И где ж они - эти Иерархи с тазиками и тряпками?
Нет их пока как основной доли - ни в одной церкви.
Так что главное преображение Церкви, имхо, только начинается.
До политической демократии мир, считай, только что дорос. Взамен единовластия. И то, сплошные злоупотребления...
А уж до демократии духа, Богообщения, равенства всех перед Его присутствием - нам еще идти и идти.

Хотя начало уже видно. Во многих неортодоксальных течениях, и в наиболее духовной части ортодоксов.
В нашем Инет-собрании пресвитерам/диаконам в рот не заглядывают. Хоть и любят.
И женщинам рот не затыкают.
Павел бы в обморок упал, наверное, а?
А может, нет?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Саш, ну правда, хватит изощряться в язве и демонстрировать защитные личности усему миру.
Еще раз смиренно прошу тебя "подхристианиться" в стиле и целях.
Чего трындеть-то и слогом бряцать с молодежью?
Неконструктивно-с...

Лучше высказался бы про теократию, что ли... Дюже хочется послушать.... что-нить из тебя, позднего....

Танатоса я к смирению не призываю, он - нехристианин, ему кротость не вменялась в обязанность при исповедании веры, как некоторым крестоносцам духа . Да он и так молодец - быстро успокаивается и границ не переходит.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Это что-то типа: "Прими красную таблетку."? (см. кино Матрица)
Т.е. некое магическое, трансцедентное действо после
которого над головой возникает сизое марево ауры?

Так у Вас тут масонская ложа? Все эти прекрасные "соплевыбивательные" души прекрасные порывы говорят о том, что кому-то необходимо срочно принять "христианизатор". Я тоже не откажусь в качестве инициации.

Ээ, так не пойдет. Если Толстого считать христианином, то много чего еще можно притянуть за уши. Я считаю, что надо называть вещи своими именами. ЛН считал Христа великим Человеком, выдающейся личностью, лучшим мыслителем своего времени. Если это так, то когда ИХ говорил о том, что Он Сын Бога, что Он есть путь и истина и жизнь, и "если не ядите плоть Мою, не сможете войти в Царствие Небесное", то Он был сумасшедшим или вообще лжецом. Такой взгляд на Иисуса никак не согласуется с Евангелием, поэтому и христианином его приверженец быть не может.





Давайте поговорим о монархии теперь, ага
Не надо путать государственное устройство с устройством Церкви. Иначе можно дойти и до абсурда, когда фактом существования в течение нескольких сотен лет теократической монархии доказывается наличие у Бога постоянной видимой организации.



Обсуждение ИМХО скатывается к точке зрения.
Я считаю рукоположенных священников не начальниками, а служителями. Если кто то видит в настоятеле своего прихода (пастора общины, душепопечителе и тд) начальника (босса, шефа и др) то значит он ему и нужен.



Порочность какого желания? Желания, чтобы община была общиной, а не пустым звуком?

Кстати, вы так и не ответили на мое

1. Потому что у каждого свое призвание, и Бог призывает всех христиан по-разному. Христианство очевидно по всем делам верующего, любого из, просто пастырская и миссионерская работа наиболее характерна для христиан как класса общества. То есть "делом Евангелия" заняты все христиане, притом "полностью", но отдельные люди призваны служить именно как проповедники и душепопечители.
2. А мне кажется дикостью, когда человек кроме служения в приходе работает на двух работах, как у нас, например. Нашему пастору в церкви плотят 6 тыс (в МОСКВЕ!), а у него двое детей и жена. И конечно, приходится работать на "дядю". А паства страдает. Вот это действительно нехорошо Но это всего лишь реалия Лютеранской церкви в России - малочисленность.
Что соблазн для священника давайте оставим решать самим служителям.
Вообще такое ощущение, что вы плохо знакомы с историей ранней церкви да и церкви вообще
А про Павла же Игнат все растолковал, что на него равняться ?

Главное понимать, что священники (пасторы) у христиан не то же, что левиты у иудеев. Мне, например, очень импонирует позиция "администратора Таинств", при которой пастор признает, что он всего лишь проводник и соработник всем нам.



ИМХО какая то болтология. Какое сообщество, если все сидят по домам, гоняют чаи и пишут в форумы?
Вы вот о демократии говорите. Я уже говорил, что в нормальных церквях пасторы избираются именно голосованием. Вот вам и демократия.
Вот вы считаете себя христианкой, хорошо. А как быть тем, кто еще не считает? Куда их вести? Куда приглашать, что показывать, на чьем примере обучать, с кем знакомить? С кем новообращенный будет дружить, ездить в отпуск, на ком жениться и с кем будут гулять его дети? С неким "сообществом"? Ну-ну.

Добавь к этому 150 раз ИМХО и тогда все будет ок.
Право определять критерии, кто является христианином, а кто нет, принадлежит не людям, а Господу (Матф.7:22,23).

Я же считаю (это уже мое 150 раз ИМХО), что ЛН вполне может претендовать на звание христианина, так как он исповедовал учения Христа. Хотя и заблуждался по поводу происхождения Иисуса.



Ну, ну...разошелся. Монархии Бог как раз и не планировал - это люди захотели монарха.
Иисус вообще ничего не учил об т.н. устройстве церкви.



Все обсуждения на форуме по определению есть точки зрения. Если ты считаешь, что в твоей новой церкви пастора просто служители (и не более), то ты глубоко заблуждаешься. Это внешняя личина (ИМХО). На самом деле они самые настоящие боссы (но это скрыто под сутаной или рясой)
В осб точно также очень многие считают своих старейшин служителями, "покровом от непогоды", так сказать, а кто они на самом деле, не мне тебе объяснять.



Нет, порочное желание - это желание иметь начальника (епископа) в общине.


Не без общины, а без начальника в общине.
Как, например, бывает круг друзей, которые дружат, но у них нет начальника.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

ну, раз так, давайте обратимся к происхождению слово "христианин". это слово употребили впервые по отношению к тем, кто исповедовал Иисуса Мессией, своим Господом и полагал, что он Сын Бога. тех, кто считал Христа просто раввином, христианами не называли.
я не утверждаю, что ЛН не спасся - это действительно знает только Бог, я говорю, что он не был христианином в общеупотребительном, устоявшемся смысле слова.
точно также исповедуют "учения Христа" - такие как Золотое правило - буддисты и многие язычники, не говоря уже об атеистах, но называть их от этого христианами я не собираюсь. иначе - получится релятивизм. Я, конечно, люблю Пелевина, но Евангелие дороже.





До Его смерти церковь (организованная система истинного поклонения) была, и Ему не нужно было создавать какую то структуру.
После, когда иудаизм не оправдал себя, церковь начали строить апостолы, которым ИХ и заповедовал это делать, например - Петру.



Я не это имел в виду.


Боюсь, что раньше-то я и не был в Церкви...



Вот здесь корень вашего заблуждения. Побывав в секте вы теперь чешете всех христиан под одну гребенку.
Я в Питере немного знаю две общины - одна консервативная лютеранская, другая внеконфессиональная с баптистскими корнями, очень приличные, по нравственности, и никакого диктата и духа тоталитаризма там нет. Могу дать контакты. Посмотрели бы, сравнили.




У вас она есть? Вы встречаетесь каждую неделю, причащаетесь, читаете Библию, разговариваете о проблемах друг друга, ездите вместе отдыхать загород, ссужаете деньги друг другу и тд?

Miri, э-э, это ты мне? В том, что ты процитировала, нет ни единого моего слова.

Игнат.
Ну я право огорчен такой позициией. То ли "премудрый пескарь", то ли "как бы чего не вышло", то ли комплексы разведенки: "все мужики -сво..."
Россомакс верно пишет о нормативном избрании старейшин в собраниях общим собранием церкви. И о смещении таковых общим же собранием. И еще он не писал, что и совет церкви имеет власть дать по шее или сместить своего пастора, во многих протестантских церквях именно такое устройство и практику встречал.
По худшим историческим образцам христианских устройств не следует делать обощающие и прогностические выводы. В 30-ые годы дядя Рутер сделал такую хохму в ОСБ, разгромив низовой пасторат и введя монархический епископат. Отсюда выросли ноги сегодняшней монархической бюрократии ОСБ. Ошибку ясно видим? Стало быть, тщательно ее избегая, просто защитимся от опасаемого тобою.
Пшеница-благословение нам от Бога. А водка из пшеницы-гибельный плод совместной работы лукавого и человека. И что же? -А откажемся от водки и воспользуемся пшеницею Божией с благодарением.

_________________
Homo errarum est!