Я тоже не знаю, но за рабочую гипотезу взял то, что "реальный невидимый духовный мир" существует лишь в моей реальности, то есть, я сам порождаю в своём разуме "существа", его населяющие. Как в том анекдоте: "Сейчас я протрезвею, и ты вообще исчезнешь !"

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес

По мере развития цивилизации от пещеры до квантовой физики количество встреч человека с представителями "духовного мира" убывало в геометрической прогрессии.

Дошло до того, что, например, в этой ветке вообще пока не нашлось ни одного человека, кто бы мог поделится опытом такой встречи на уровне хотя бы Павла, например

Хотя, стоп!!!!!

Есть все же случаи, но все они практически приводят к заключению человека-визионера в больничку с железными дверями, решетками на окнах и бооольшими дядьками-санитарами в белых халатах

"хотя бы Павла"? Это как? В смысле на уровне Павла - это минимум? А как максимум какой уровень предполагаете?

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

ну, наверное не вполне удачная ссылка

имел ввиду примерно то, о чем писала ANV:



Той же ANV я аргументировал в отношении ее частых отсылок к "опыту общения с живым Иисусом" на http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&t=4702:



Примерно вот такие мысли, Лина.

ANV в соседней темеполностью согласен
Иван, ты ищешь встречи с живым Иисусом, просишь поделиться опытом такой встречи, но ты сам ограничиваешь Его "условием Фомы":увидеть и пощупать, а духовное общение отвергаешь, считаешь это психическими фантазиями мозга. Я одно могу сказать, что когда ты Его встретишь,ты сам прочувствуешь физическую реальность этого метафизического события. Я не знаю в какую ты сейчас церковь ходишь, но чтобы встретится с кем-то надо идти туда, где этот кто-то бывает регулярно. Совместная молитва, прославление, таинства...обязательно встретишь, тем более, что ты откровение получил о Троице.

Ответил да, потому как в моей жизни была такая встреча и не одна.
Первая такая встреча произошла лет 15 тому назад. В то время я увлекался всякой оккультикой, т.к. мир казался слишком враждебным, чтобы здесь можно было жить. Я надеялся стать сильнее, чтобы не боятся всяких там агрессивных людей. Но по мере того как я углублялся становились понятно что "крыша едет...". Было весьма тяжелое состояние, безисходное.
Так вот именно в этот момент я вдруг ощутил неведомую силу рядом со мной, которая могла видеть во мне смысл. Которой я не безразличен. И которая может принять меня таким какой я есть, со всеми моими заморочками. Это не было видением а было ощущением. Внутри я понимал Кто обратил на меня взор.
Короче это было похоже на встречи в Библии, когда хочется выплакаться за всю пережитую боль, тому кто это поймет и примет таким каков есть.
Я не был сторонником Библии и не зачитывался ею. Но факт встречи отрицать не могу. Не скажу что я стал праведным христианином, но с того времени крыша стала становиться на место. Я не искал этой встречи сам, это меня нашли.

Был еще один случай после этого. Я продолжал жить, появилось желание узнать больше. Как то в нашем кинотеатре показывала фильм "Иисус" некая группа христиан. Я пришел посмотреть. После была дискуссия с верующими. Могу сказать, что я проявлял явный скептизизм по отношении ко христианству. И забрасывал аргументами собеседников. В общем расстались каждый на своем. Однако по пути домой я вдруг начал понимать против кого я аргументирую. И опять тоже ощущение близости этой силы. Я уже спорил не с людьми но с Ним. В один момент я понял насколько тщетны мои аргументы и я сдался и принял Его реальность здесь и сейчас. Просто бесполезно отрицать реальность того, кто рядом с тобой, хотя Его не видишь глазами и не слышишь ушами. После этого вполне понятна встреча некоего Савла с Тем же. Весьма похоже.
Опять не я искал Его но Он снова Сам Меня нашел.

Можно говорить еще, но даже если я его не видел глазами, то позднее я слышал Его голос, голос который ни с чем не спутаешь. В нем сочетаются и могущество и сила и твердость и Его любовь.
Когда Его слышишь все внутри отзывается, ничто не остается тем же. Был и огонь, когда Он очень близко, было Его сопротивление, когда молился не о том. Самым ярким впечатлением было когда Он называет тебя сыном. И тут сердце чуть не выпрыгивает из груди.
Это можно было посчитать галюнами, если бы сказанное мне не сбывалось. Если бы я не видел Его руку, когда "ходил по лезвию бритвы".
Так что я не могу сказать, что я Его не знаю и я с Ним не встречался, ибо солгу.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

ANV, если вы общаетесь с Христом, зачем иконы, на которых Он изображён?
З.Ы. Не сочтите мой вопрос за провокационный, в нём нет и её (провокации) тени.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

Потому что приятно и глазами, физическим зрением, видеть изображение Того, Кого любишь.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Это расхожий ответ, но ведь так никто не поступает в повседневной жизни. Тем более это изображение не является точным изображением Христа. Получается, что вы разговариваете с любимым человеком по телефону, а в другое время достаёте фотографию чужого человека и считаете его своим любимым человеком. Как пример привожу.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

Я живу в Его присутствии в повседневной жизни. Думаешь, мне этого мало? И мне нужно ещё икону обязательно? Так сказать, для полного щастья?
Мне не нужно для молитвы (общения) обязательно иметь перед глазами образ, но если он есть - это хорошо, особенно в начале молитвы, легче собраться, отсечь всё лишнее, мешающее общению. Если мы молимся вместе, то образ помогает всем вместе начать молитву, и единства легче достичь. Причем, это не обязательно должна быть икона, может быть и изображение креста (к примеру). Общение в духе всё равно без образов и "картинок" происходит, т.е. без работы обычных чувств...

Телефон и фотокарточка - не катят в качестве примеров, извини.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я не против, конечно, но, в I веке с таким подходом к изображениям в поклонении существовал риск быть побитым камнями...

Весь вопрос в том, получится ли "это хорошо", если образа нет?
И опять же - повторяю - изображение на иконе - выдуманное изображение Христа, получается, что сосредоточение происходит на образе непохожем на образ Христа. Тем более общение духовное - зачем вспомогательные материальные образы?

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

А вы разве в I веке живете?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Так пробуйте... в христианстве всё можно попробовать и проверить.

Есть традиция именно так изображать Христа, её достаточно.

Вы кому-нибудь цветы дарили? Зачем? Что, ваших слов не хватило бы? Зачем вам вспомогательное материальное выражение добрых чувств?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Интересненько...

Иван просит ответить на вопрос типа -
- А ты встретил Христа?!
Для особо одаренных далее вводится критерий самого Ивана - что считать встречей с Христом.
Вань, ты ж адекватный человек, зачем же так-то...?

В ОСБ было в ходу выражение - взаимоотношения с Богом... Которые, имхо, для чего-то затушевывали главное.
Что эти отношения - взаимная любовь.
Другими словами - отношения с Богом, с Христом - это отношения влюбленных.
Все Писание кишит подобными сравнениями и прямыми утверждениями и призывами полюбить. Познать.
Открыться для Отца и Сына полностью, отдаться (sic!) личностно и тем самым открыть для себя Бога.

Если о чувстаенном восприятии Христа, то -

Мы очень слабо слышим Бога.
Потому что наш орган восприятия поврежден грехом.
Это искажение лечит любовь.
Нужно подтверждение Писания - приведу. Да ты и сам знаешь лучше меня.

Получается, что необходимо влюбиться в Христа до самозабвения, тогда и произойдет встреча.
Но мне непонятно одно - почему она мыслится в таких реально-материальных категориях?
Визуальные образы, голоса....
Встреча-то духовная...
Как и храм, и Тело Христа ....
Может быть все же с критериями заземлил, Иван, а?
Может, все же "Дух свидетельствует духу" - ощущения этого у всех лично-индивидуальные.
Свидетельствует, что Христос сейчас ближе к тебе, чем всегда, и вы открыты друг-другу, как любящие в сокровенный момент? Вот это, имхо, и есть та самая "встреча"...
Бывает первая, бывает потом...
Все как в любви

Я вообще не понимаю, зачем стараться проникнуть в душу верующего и узнать нечто глубоко-интимное, только для того, чтобы указать на нелогичность и несостоятельность этого интимного и сокровенного..?
А что, в реальной жизни мы такие логичные и доказательные в интимные моменты?
И можем рассказывать о них красочно и правдиво любому, кто захочет указать нам на бедность нашей сексуальной жизни, к примеру...?

(прошу прощения за сравнения - тема того требует)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50