умножающий скорбь, я полностью с тобой согласен в вопросах дара и качества, но вот про исключительную компетенцию апостолов, пока не могу согласиться. Скажи, как эти слова могли относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к апостолам, если никто из них не дожил до "завершения системы вещей"? Разве Христос тогда не сказал им: "И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей" (Матфея 28:20)? Понятно, что Иисус подразумевал в лице апостолов и тех, кто будет исполнять эту заповедь в преддверии конца. Раз так, то значит, его слова имеют силу и для нас.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Теоретически, сейчас тоже должны быть люди подобные апостолам - со всеми дарами Духа типа воскресение мертвых, владения языками и т.п. Плюс некоторые из христиан могут быть проповедниками и учителями.
Но, практически - ни один человек не имеет таких явных свидетельств духа. Поэтому, как мне кажется каждый должен сам решать - брать ему такую ответственность учить или нет.
Или просто решить, что раз Святой Дух никак себя не проявляет, то Бог просто забыл про нас. Или его нет. Или он умер.

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ

Уважаемый Арсен! отвечу Вам по порядку.
итак, первое до "завершения системы вещей" это слова ПНМ а не Христа. Христос такого не говорил, потрудитесь исследовать этот вопрос с помощью подстрочника.
и еще, дружеский совет - не читайте ПНМ. особенно до обеда(с) если серьезно - читайте параллельно еще какие нибудь переводы, и главное почаще заглядывайте в подстрочник.

второе Апостолы - это ведь не только те 12 которых избрал Иисус во время своего земного Служения. Библия описывает Апостолов Варнаву и Павла, Деян.14:14 которых Господь избрал в Апостолы уже после вознесения, и если о том как был избран Павел мы имеем представление то о случае с Варнавой - нет.

третье - Апостолы после вознесения Христа не пошли проповедовать - это произошло только после того, как они были наделены Силою Свыше - в Пятидесятницу.
после того как они получили эту Силу и необходимые дары - они, уже тогда, в первом веке, реализовали "научите все народы" см. Кол.1:23 Деян.17:6

поэтому Павел и писал, что неверующим нет извинения, ибо все что можно знать о Боге им было явлено.

четвертое...
обратите внимание на слова пророка Иоиля : Деяния 2:17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. 18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. 19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма. 20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.

как мы можем увидеть, это пророчество еще до конца не исполнено.( об этом я уже писал в теме "Израильские праздники прообразы на церковь") и человечество ожидает еще одно излитие Духа СВЯТОГО, причем скорее всего в большем масштабе чем это было в Пятидесятницу 33 года н.э. я думаю что именно после этого, Дух Божий опять поставит - одних Апостолами, других пророками, третьих евангелистами и т. д. 1Кор.12:28

Откровение сообщает о "двух пророках" , которые возможно и будут этими последними Апостолами

Откровение 11:3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. 4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли. 5 И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. 6 Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.

Именно в результате излития Духа Святого, и проповеди двух пророков и будет осуществлена проповедь по всему лицу Земли всем народам. а не усилиями какой то религиозной группы.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Ну, ладно, если не нравится топорное "завершение системы вещей", давайте использовать "окончание века" (подстрочник Винокурова)

Что это меняет? Я не вкладываю в термин "συντελειας του αιωνος" того, что подразумевает ОСБ.



Спасибо за совет! В течении последних пяти лет именно так и поступаю



Умножающий скорбь, мне кажется, что эти четыре пункта никак не объясняют заданного вопроса. Все проще: если Христос сказал группе мужчин из 11 человек, что ИМЕННО они должны проповедовать благую весть, то логично заключить, что и слова "Я с ВАМИ до скончания века" относятся тоже ТОЛЬКО к ним. Ведь ясно, что последняя фраза звучала как заверение, что они смогут справиться с этой грандиозной задачей.

Но все кого Библия называла АПОСТОЛАМИ умерли в первом веке и "кончина века" еще не наступила. Выходит, что обещание присутствия Христа и его помощь благовестникам прекратились после I столетия на века? Как-то странно это... А раз так должны быть те, кого Иисус поддерживает в этом деле. ИМХО

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Умножающий:
если ты говоришь что эти рабы и рабыни и есть те 2 обещанных свидетеля из откр,то пардон- они все убиты будут? Обрати внимание- излитие Духа будет- на всякую плоть.Это не могут быть 2 свидетеля из Откр. Те как бы отделённые и избранные- 2 маслины предстоящие пред Господом земли(стих лень искать).А вот в деяниях- это МАССОВОЕ явление- что то тут не состыкуется в это теории,тебе так не кажется?

И потом...а может такого излития уже не будет- что сбылочь в 1 веке -то и збылось.А нам ждать только 2-х свидетелей и ВСЁ.никаких излияний больше..ИМХО.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Сестричка! во первых - вот всегда поражаюсь, как иногда моим словам придают АБСОЛЮТНО несуществующий смысл - того что ты утверждаешь я никогда не писал. то есть я не ограничивал излитие Духа только двумя пророками. пророки, осуществят всемирную проповедь все народам - перед самым концом, последнее основательное свидетельство.

И потом...а может такого излития уже не будет- что сбылочь в 1 веке -то и збылось.А нам ждать только 2-х свидетелей и ВСЁ.никаких излияний больше..ИМХО
а ты посмотри внимательно на текст Иоиля. то что описал Иоиль должно воплотится в полном объеме НЕПОСРЕДСТВЕННО перед наступлением "Дня Господа" - великого и страшного! а слова "солнце превратится в кровь и т.д. созвучны словам Иисуса "силы небесные поколеблятся и звезды падут на Землю" и так же явно говорят о бедствиях которые будут ожидать людей перед концом. то есть, пророчество Иоиля как я уже говорил еще не сбылось полностью.
если ты говоришь что эти рабы и рабыни и есть те 2 обещанных свидетеля из откр,то пардон- они все убиты будут?

а вот тут, я уже в шоке...

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Рим.6:3

"Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти" 1Кор.4:9

"Но сами в себе имели приговор к смерти, для того, чтобы надеяться не на самих себя, но на Бога, воскрешающего мертвых" 2-е Коринфянам 1:9

Пс.43:23 Но за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.

Откр.17:6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.

"Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни" Откр.2:10

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" Откровение 6:9-11

" И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою" Откровение 20:4

Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям? Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем. 32 По [рассуждению] человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем! 1Кор.15:30-32

неужели для тебя есть новость то, что КАЖДЫЙ христианин должен быть готов УМЕРЕТЬ ЗА ВЕРУ??!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Прости,и вправду недосмотрела.. Не обижайся.
Тут согласна,убедил.Значит ждём излияние Духа? интересно будет посмотреть..
Я просто представила кокого-то Си вдруг сподобившегося получить такое излияние духа,как в 1 веке...Сила духа должна быть не слабее- так ведь?


минутку... сколько за 20 веков было христиан умерших в своих постелях? это же не отменяет их ХРИСТИАНСТВА.
Те.е это необязательно должно случится во время конца со всеми христианами..
И потом многие стихи которые ты привёл были сказанны конкретно апостолам..Хотя помоему ты считаешь что ВСЕМ?
Не получается ВСЕМ- так как не все христиане получают мученническую смерть..Я спорю с твоим утверждением
что:

Сестра! опять ты перегибаешь... ( или НЕдопонимаешь) христианин ДОЛЖЕН БЫТЬ ГОТОВ умереть, но не обязательно умрет за веру.но вот в "завершении системы вещей", в конце этого мира, кульминацией которого будет воцарение АНТИХРИСТА, христиан будут ненавидеть все народы за Имя Христово, и многие ( если не большинство ) из них будут убиты
Матф.24:9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;

сравни это с Откровением:
" И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою" Откровение 20:4

речь идет о христианах убитых во время "завершения системы вещей" - которые неприняли начертание зверя - антихриста

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

смотри здесь viewtopic.php?p=190603#p190603

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Твою мысль понял. Согласен, поручение было выполнено в I веке.

Конечно Бог может избрать себе и других апостолов.

Тебе не кажется, что слова "Я с Вами ВО ВСЕ ДНИ до конца века" указывают на то, что Иисус всегда поддерживал группу людей, проповедующих благую весть, на протяжении всей истории?

Не показывают ли слова Петра "сейчас сбывается сказанное чрез пророка Иоиля..." (Деян 2:16, Кулаков), что пророчество Иоиля полностью исполнилось в I веке? Разве уничтожение Иерусалима не было "днем Иеговы"?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Конечно это так и есть! это то во что я верю - НЦХ невидимая церковь Христова. во всех конфессиях ( и вне конфессий так же) у Бога есть люди,угодные ему. очень часто о них даже не бывает широко известно( а то и вообще не известно) но Господь знает своих!

"два пророка" прийдут с силою и в духе Илии (и Моисея) а то что было в Израиле во дни Илии, имхо, символизирует то, что будет в христианском мире перед концом. 1Кор.10:11
привожу этот текст для наглядности 3-я Царств 19:14
" Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее. 15 И сказал ему Господь: пойди обратно своею дорогою чрез пустыню в Дамаск, и когда придешь, то помажь Азаила в царя над Сириею, 16 а Ииуя, сына Намессиина, помажь в царя над Израилем; Елисея же, сына Сафатова, из Авел-Мехолы, помажь в пророка вместо себя; 17 кто убежит от меча Азаилова, того умертвит Ииуй; а кто спасется от меча Ииуева, того умертвит Елисей. 18 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его. "

заметь, что кроме Господа, о этих Семи тысячах не знал никто - даже Божий пророк.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Умножающий:Итак ты считаешь,что пророчество Иоиля будет иполненно в полном обьёме ещё раз перед армагеддоном?

А вот Арсен написал:

Если я ОПЯТЬ чего то не поняла,прошу прощения..
Но у вас тут мнения разные,не так ли?
Мне очень интересно было бы послушать ваши аргументы друг другу- так сказать разговор двух умных людей...
Всё таки будет Дух изливаться и прочее ЕЩЁ РАЗ?

будет однозначно. без Духа - тело мертво! любое тело, и Тело Христа не исключение.если в первом веке, именно после,излития Духа, и благодаря излитию Духа и была собрана Апостольская Церковь,а так же реализована проповедь во свидетельство всем народам, то почему последняя мировая проповедь по вашему будет без вдохновения и поддержки сверх силами? тем более что Библия прямо говорит что так и будет.

ЗЫ. церковь Христова описана в Писании еще и как маслина, с двумя типами ветвей - "природными" - иудеями, и "привитыми"- язычниками. им (язычникам) Павел советует не превозносится над природными ветвями, и держатся КОРНЯ.
дерево не может развиваться без корня,и питаться оно не может иначе чем через корень. а корень сейчас болен, и соответственно дерево не может расцвести и дать плод! поэтому вначале произойдет обращение Израиля - они воззрят на Того, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем -то есть расскаются и обратятся к Христу! Зах.12:10
именно им будет открыта Истина в полном объеме Захария 13:1-2 и именно после этого, люди из разных народов возьмут иудея за полу - то есть будут держатся "корня"
и именно это учениеБиблии, перегадили СИ, объявиви адептам что Израиль более не играет никакой роли в замысле Бога, а "иудеями" за которых нужно держатся обьявили себя!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua