О Сущности Христа.....

Игнат · **Добавлено:** Пт июл 17, 2009 11:07 am

Alexa.Skif писал(а):

1. "...И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия...".
Если Сам Иисус Себя именует СОЗДАНИЕМ, то есть ли смысл ныне размышлять, чем творение отличается от создания, а создание от рождённого..?

Есть смысл. Не все так просто Саша. То, что твой вывод поспешный показывает хотя бы притча:

Прит.8:22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;

Слово Божие (Христос) имел начало, но ПРЕЖДЕ созданий. Это уже указывает на то, что происхождение Иисуса Христа уникально и отличается от остальных творений. Эта уникальность названа рождением. Поэтому представлять Иисуса просто созданием, ангелом, отличие которого только в том, что он имеет номер 1 некорректно.

Что касается Откр.3:14, то смысл этого стиха сильно зависит от понимания переводчика.
Греческое слово архи (начало) можно понимать и как начальник, руководитель, владыка.
Поэтому многие современные переводы дают этот текст как "начальник создания Божия".
Например, в New International Version на английском языке Откр 3:14 мы читаем:
(http://www.biblegateway.com/passage/?se ... version=31)

14"To the angel of the church in Laodicea write:
These are the words of the Amen, the faithful and true witness, the ruler of God's creation.

Что можно перевести так: ангелу церкви в Лаодакии напиши: Вот слова Аминь, верного и истинного свидетеля, правителя над созданиями Божьими.

Такое толкование мне представляется более правомерным, поскольку полностью согласуется со словами Библии, что Им (Христом) создано ВСЕ ( Кол.1:16)! Если допустить, что Христос сам создание, то получается, что не все.

Отсюда и выходит, что Христос рожден, а не создан и, так сказать, генетически (моногенос теос Иоан.1:18) - единородный Бог.

Даже НМ переводит "моногенос теос" как единородный бог (уже о чем-то говорит).
Не всевышний, но бог.
Ни о каких других творениях, ангелах, людях так не сказано! В этом уникальность Христа.

Alexa.Skif писал(а):

2. "... Побеждающий облечётся в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
Если Христос все наши дела ИСПОВЕДУЕТ перед Ангелами Божьими, то намного ли Он выше их?

Исповедовать - значить давать свидетельство, давать информацию. Если кто-то кому-то что-то свидетельствует, то это еще на значит, что свидетельствующий не намного выше того, кому свидетельствуют.
Иисус - свидетель верный и истинный. А то, что Он выше ангелов написано в Евр.1:4.

neotel · **Добавлено:** Пт июл 17, 2009 12:02 pm

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

Его высший принцип "служить другим". До границы, когда своего ты уже не ищешь. Это суть Его послания. Но наш эгоизм не дает нам это принять. Многое нам еще нужно пережить чтобы стать подобными Ему. Это не сразу получится и может не у всех. Потому и противимся Его посланию, делаем Его рабом как и мы, чтобы не видеть очевидной разницы между Его жизнью и нашей. Но это уже не Его учение и не Его подобие. Как бы нам этого не хотелось. Потому и выбор то у нас либо полностью признать Его и отвергнуть себя(свое его) либо возненавидеть Его(в том числе делая Его рабом как и мы). И от этого не убежать и нельзя просто пройти мимо. Потому Сей "краеугольный камень" одним для спасения другим для падения. Что выберешь ты, Руссо?

Не понял вопроса . Как то сложно все пишешь . Да и меня не это больше интересует . Это понятно , что Христос служил другим , но если бы он был вечным Бог всегда , то он не обязан слушаться другого вечного Бога , да и еще называть его своим Богом и Отцом . Он бы мог делать все от себя , и говорить , что я пришел исполнять свою волю , и вообще , он мог говорить , что он Бог и творец всех людей и всего видимого и не видимого , ибо именно он их сотворил . Но таких слов не увидишь , не то что за жизни на земле , а даже за жизни Христа на небе , которая описана в книге Откровении . Так что у Христа был принцип не только служить другим ( людям ) , но и служить тому , кого он называл своим Богом и Отцом . Понятно , что по любви служил и исполнял его волю , но это никак не стыкуется с мыслю , что он был вечным и не зависимым Богом . Ибо если один Бог зависит от другого Бога , да и еще умирает ради исполнения воли другого , то назвать Христа , тем кто был всегда вечным и не зависимым Богом как то не получается .

Я и не говорил что все просто. Чтобы это понять нужно победить свой эгоизм. Попробуем попроще.
В Кол 2гл Павел приводит пример Христа для подражания верующим. Т.е. "в вас должны быть чувствования как и у Христа". Но прежде Павел призывает "почитать других высшим" но это не значит, что христиане не равны друг другу. Просто такое мышление помогает преодолеть свойственный нам эгоизм. И ставит пример Христа. Если же тот, кто равен Богу унизил Себя перед Отцом ради нас, ибо "быв послушен до смерти", чтобы служить нам, то тем более следует поступать и нам. Т.е. если Сын Сам определил для Себя видеть в Отце высшего Себя, будучи равен Ему, то и нам следует поступать так же. Не потому что каждый из нас хуже другого, ниже по статусу, и т.д. но потому что жизнь другого для нас должна быть важнее собственной. Так преодолевается эгоизм, и преобразуется разум в подобии Христу.
Все это не имеет смысла если Сын слуга Отца по определению. Т.е. Он ОБЯЗАН слушаться Отца и ДОЛЖЕН ему служить. Таки об этом Христос не говорил. По такой аналогии христиане также не равны друг другу и обязаны служить другим. Но это уже не свобода а рабство.
Не обещаю, что это просто понять. Но ты хоть попытайся.

Амила · **Добавлено:** Пт июл 17, 2009 12:52 pm

Игнат писал(а):

Alexa.Skif писал(а):

1. "...И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия...".
Если Сам Иисус Себя именует СОЗДАНИЕМ, то есть ли смысл ныне размышлять, чем творение отличается от создания, а создание от рождённого..?

Есть смысл. Не все так просто Саша. То, что твой вывод поспешный показывает хотя бы притча:

Прит.8:22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;

Слово Божие (Христос) имел начало, но ПРЕЖДЕ созданий. Это уже указывает на то, что происхождение Иисуса Христа уникально и отличается от остальных творений. Эта уникальность названа рождением. Поэтому представлять Иисуса просто созданием, ангелом, отличие которого только в том, что он имеет номер 1 некорректно.

Игнат, но ведь и Бог Отец и Сын Слово и все Божьи ангелы - это духи, то бишь духовные Личности,
отличающиеся друг от друга только своей славой. Не так ли? ](*,)

И Слово, будучи первородным и единородным Сыном Бога, своими делами везде и всегда прославлял Своего Отца, а не Себя. Ведь так?

Вот за эту верность Бог возвысил и поставил Его над всеми ангелами, т.е. назначил Его Главным Ангелом. (Архангелом) ИМХО.
Совершенно резонно, что если у Бога на небе есть ангелы, то один из них должен был когда-то появиться там первым,
чтобы стать Сыном Первенцем. И ясно, что из недра Отца. :prankster:

К тому же, уважаемые братья и сестры, о каком Ангеле Бога идет речь в следующих стихах: :?:

Исх.23:20-23 :deal:

"Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
Блюди себя пред лицем Его, и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего; ибо имя Мое в Нем
Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих".

Исх.33:2,3 :deal:

"И пошлю пред тобою Ангела и прогоню Хананеев, Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев,
И введет он вас в землю, где течет молоко и мед; ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути,
потому что вы народ жестоковыйный"

Ис.63:9 :deal:

"Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их"

Мал.3:1 :deal:

"и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете;
вот, Он идет, говорит Иегова Саваоф"

neotel · **Добавлено:** Пт июл 17, 2009 1:02 pm

Amila писал(а):

Игнат писал(а):

Alexa.Skif писал(а):

1. "...И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия...".
Если Сам Иисус Себя именует СОЗДАНИЕМ, то есть ли смысл ныне размышлять, чем творение отличается от создания, а создание от рождённого..?

Есть смысл. Не все так просто Саша. То, что твой вывод поспешный показывает хотя бы притча:

Прит.8:22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;

Слово Божие (Христос) имел начало, но ПРЕЖДЕ созданий. Это уже указывает на то, что происхождение Иисуса Христа уникально и отличается от остальных творений. Эта уникальность названа рождением. Поэтому представлять Иисуса просто созданием, ангелом, отличие которого только в том, что он имеет номер 1 некорректно.

Игнат, но ведь и Бог Отец и Сын Слово и все Божьи ангелы - это духи, то бишь духовные Личности,
отличающиеся друг от друга только своей славой. Не так ли? ](*,)

И Слово, будучи первородным и единородным Сыном Бога, своими делами везде и всегда прославлял Своего Отца, а не Себя. Ведь так?

Вот за эту верность Бог возвысил и поставил Его над всеми ангелами, т.е. назначил Его Главным Ангелом. (Архангелом) ИМХО.
Совершенно резонно, что если у Бога на небе есть ангелы, то один из них должен был когда-то появиться там первым,
чтобы стать Сыном Первенцем. И ясно, что из недра Отца. :prankster:

К тому же, уважаемые братья и сестры, о каком Ангеле Бога идет речь в следующих стихах: :?:

Исх.23:20-23 :deal:

"Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
Блюди себя пред лицем Его, и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего; ибо имя Мое в Нем
Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих".

Исх.33:2,3 :deal:

"И пошлю пред тобою Ангела и прогоню Хананеев, Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев,
И введет он вас в землю, где течет молоко и мед; ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути,
потому что вы народ жестоковыйный"

Ис.63:9 :deal:

"Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их"

Мал.3:1 :deal:

"и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете;
вот, Он идет, говорит Иегова Саваоф"

так ведь и Иегова выступал в ВЗ как ангел.
С кем боролся Иаков? Но тот же был назван Богом. Это как пример. Есть десятки примеров подобного, когда в одном месте некто назан Ангелом в ином Иеговой. Это о чем говорит?

ratraustra · **Добавлено:** Пт июл 17, 2009 1:05 pm

Amila: Человек и животные материальные существа, но не равны ведь?

А почему вы не допускаете что в приведенных стихах говориться про какого то ангела вестника, ведь именно как вестника Бога эти стихи его и представляют, к примеру слова "ибо имя Мое в Нем" я понимаю к примеру как "вестник Иеговы", вполне носит в себе имя Бога.

Игнат · **Добавлено:** Пт июл 17, 2009 1:29 pm

Amila писал(а):

Игнат, но ведь и Бог Отец и Сын Слово и все Божьи ангелы - это духи, то бишь духовные Личности,
отличающиеся друг от друга только своей славой. Не так ли?
И Слово, будучи первородным и единородным Сыном Бога, своими делами везде и всегда прославлял Своего Отца, а не Себя. Ведь так?

Да, все так.

Amila писал(а):

Вот за эту верность Бог возвысил и поставил Его над всеми ангелами,

над всем творением! Которое Сам Иисус и сотворил (ангелы - лишь часть творения).

Amila писал(а):

т.е. назначил Его Главным Ангелом. (Архангелом)

А вот этого нигде не написано. Увы.

Кроме того, ангелам (сужебным духам) нельзя кланяться (Откр.19:10), а Иисусу можно и даже следует (Евр.1:6,Иоан.20:28)

Что касается Исх.23:20-23, Исх.33:2,3, Ис.63:9, то это суть служебные Духи (духовные личности), посылаемые для определенной цели. Термин ангел означает посланник и может применяться даже к людям.

Мал.3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною,

речь идет об Иоанне Крестителе. И если Иисуса Христа можно назвать ангелом, то только в смысле посланника Божия, точно также, как и Иоанн Креститель назван здесь ангелом (посланником).

Амила · **Добавлено:** Пт июл 17, 2009 2:01 pm

ratraustra писал(а):

Amila: Человек и животные материальные существа, но не равны ведь?

А разве кто с этим спорит? :wink:

Не только от животных, но и друг от друга люди также отличаются в славе. :cry:

Но мы ведем здесь речь о Боге, Слове и ангелах, которые все являются духами(Духами).
И у каждого из них своя слава. Кто может превзойти в славе Бога Отца? Да никто.
И разве Сын Слово прославлял Себя? Не Отца ли Он прославлял на небе и на земле?
И не у Отца ли всему Он учился? - Ин.5:19 Или Бог без Сына ничего Сам не творил? :prankster:

Цитата:

А почему вы не допускаете что в приведенных стихах говориться про какого то ангела вестника, ведь именно как вестника Бога эти стихи его и представляют, к примеру слова "ибо имя Мое в Нем" я понимаю к примеру как "вестник Иеговы", вполне носит в себе имя Бога.

А почему вы НЕ ДОПУСКАЕТЕ мысль, что в этих стихах речь идет об одном особом Ангеле? :cry:

riki-tiki · **Добавлено:** Пт июл 17, 2009 2:06 pm

Амила,по твоему почему Иисус назван Богом?
А то мы свою версию защищаем,а твоей версии и Скифа не слышали...

Амила · **Добавлено:** Пт июл 17, 2009 2:45 pm

Игнат писал(а):

Amila писал(а):

т.е. назначил Его Главным Ангелом. (Архангелом)

А вот этого нигде не написано. Увы.

Игнат, а кто же тогда в Писании Михаил Архангел? - Иуда 1:9; 1 Фес.4:16; Откр.12:7 :deal:

Про какого Ангела, "сходящего с неба и имеющего великую власть", говорится в Откр.18:1? :deal:

Цитата:

Кроме того, ангелам (сужебным духам) нельзя кланяться (Откр.19:10), а Иисусу можно и даже следует (Евр.1:6,Иоан.20:28)

Разумеется :yes:

Бог ведь наделил Слово полномочиями выступать от Его имени, как Своего Главного представителя.

Цитата:

Что касается Исх.23:20-23, Исх.33:2,3, Ис.63:9, то это суть служебные Духи (духовные личности), посылаемые для определенной цели.

В данных стихах говорится не о людях, а об одном особом Ангеле. Или о разных? 8-)

Цитата:

Термин ангел означает посланник и может применяться даже к людям.

Согласна.

Но какое отношение это имеет к Исх.23:20-23, Исх.33:2,3, Ис.63:9 :?:

Цитата:

Мал.3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною,

речь идет об Иоанне Крестителе.

Неужели?

Но ты процитировал лишь начало стиха ... :wink:

а кто же Ангел завета? 8-)

Цитата:

И если Иисуса Христа можно назвать ангелом, то только в смысле посланника Божия, точно также, как и Иоанн Креститель назван здесь ангелом (посланником).

Что и требовалось доказать .... 8-)

Хоть и со скрежетом в зубах, но ты ПРИЗНАЛ ТАКИ Христа Ангелом.

Игнат · **Добавлено:** Пт июл 17, 2009 2:55 pm

Amila писал(а):

Что и требовалось доказать .... :prankster:

Хоть и со скрежетом в зубах, но ты ПРИЗНАЛ ТАКИ Христа Ангелом.

А чего же ты забыла сказать, что я признал и Иоанна Крестителя ангелом? [-X

Амила · **Добавлено:** Пт июл 17, 2009 3:36 pm

riki-tiki писал(а):

Амила,по твоему почему Иисус назван Богом?
А то мы свою версию защищаем,а твоей версии и Скифа не слышали...

riki-tiki, в этой теме на первой странице в моем первом сообщении я написала ясно:

Цитата:

Уникальность Божьего Сына Первенца имеет ДВЕ отличительных особенности:

1. Его родословная начинается непосредственно из недра Бога Отца. Ин.1:18
2. Он, как и Бог Отец, имея в Себе жизнь, способен создавать вместе с Ним живые творения. Ин.5:26

Христос называл Себя Богом? Нет, не называл. Он называл Себя Сыном Бога.
А то, что люди назовут родившегося у Девы Младенца: - Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира -
- так это пророчество Исайи исполнилось. Ис.9:6 :deal:

Кто это не видит? :cry:

Для одних людей Христос - единородный и первородный СЫН Бога, и единственный верный Советник,
для других - Бог крепкий и Отец вечности, а для некоторых непонятный и Чудный.
Разве не так? :prankster:

То, что Божий Сын окажется для многих людей камнем преткновения и соблазна,
даже для обоих домов Израиля, Иегова Провидец предупреждал чрез Своих пророков.
Кто из вас НЕ ЧИТАЛ об этом в Писании? :prankster:

Читайте: Ис.8:14-16; Лк.2:34,35; 2 Петра 2:7 :deal: