От Иоанна, глава 1
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть

Все что нужно понять ,это то что подразумевалось под словом " все " в Иоанна 1:3 . Под словом "все ", нужно понимать то творения ( весь видимый и не видимый мир) , которое начало существовать чрез Христа . Ясно , что под словом "все" не подразумевается Христос . Христос с Отцом создавал все . Но это не означает , что по этому Христос не может быть создан самим Отцом и быть уникальным первым творением самого Бога , которого Бог создал сам , без никакого другого участия . Ибо здесь Иоанн пишет о том времени , когда Христос вместе с Отцом начали творить мир , то есть стих Иоанна 1:3 не охватывает период , который можно обозначить как " вечность до сотворения видимого и не видимого мира чрез Христа " . То есть Бог Отец создал ( родил ) Христа еще задолго до создания видимого и не видимого мира . В Иоанна 1:3 описано творения чрез Христа , но это никак не указывает на то , что Христос был всегда . ИМХО .


neotel , но если все таки припустить , что Бог Отец не создавал Христа , то выходит , что было 2 вечных равноправных Бога . Тогда не понятно по чему один вечный Бог всегда исполнял волю второго вечного Бога , который именовал его своим Сыном и именовал себя Отцом для него . По чему будучи целую вечность абсолютно равным и со вечным с другим Богом , он вдруг решил ему покоряться и исполнять его волю ?

ratraustra, не обижайся , когда я говорил что я не считаю себя животным , то не думал высмеять тебя , но лишь просто пошутить .
Ну а фраза "рожденный от Бога - бог " , никак не объясняет процесс , который скриваеться под словом " рожден " . Я не старался цепляться за слова , просто я стараюсь их понять в том контексте , в котором они употреблены .

1) Написано далее "Все что начало быть". Т.е. речь идет о том, что появилось, чего раньше не было, то, что имеет начало. Именно потому "Все" соотносится к творению ко всему что начало быть. Причем это все не то, что обуславливается сотворчеством Слова. Не сказано "Все, что начало быть через Слово(сотворчество Слова и Бога и т.д.)" а просто "все что начало быть"(имеющее начало). Ну проще некуда. А что касается вечности, то не сказано что Бог что-то творил ДО НАЧАЛА ТВОРЕНИЯ. Будешь спорить?
2)Как пишет Павел "уничижил Себя", значит до того был равен(не считая сие преступлением). Просто их отношения отличаются от наших тем, что основаны на любви. Отец заботится об интересах Сына, Сын заботится о интересах Отца. Из любви к нам Сын унизился, чтобы стать похожим на нас. Кто-то должен был это сделать. Сын выбрал эту роль. И выполнил ее. Это в кратце. До рождения как человека мы даже не можем определить, где Отец а где Сын. Но после это разделение становится нам очевидным. Но и тогда "Я и Отец Одно", и "Видевший меня видел и Отца", показывая сколь равными качествами обладают Сын и Отец ....

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

.1. "...И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия...".
Если Сам Иисус Себя именует СОЗДАНИЕМ, то есть ли смысл ныне размышлять, чем творение отличается от создания, а создание от рождённого..?

.2. "... Побеждающий облечётся в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
Если Христос все наши дела ИСПОВЕДУЕТ перед Ангелами Божьими, то намного ли Он выше их? И конечно же эти Ангелы уж никак не "роботы".
Ещё будучи в теле Иисус Христос всё делал через ободрение Ангелами и нас учит: "Истинно говорю, Ангелы их (самых меньших из людей) постоянно видят лицо Отца нашего небесного, ходатайствуя за них...".
Ещё написано: "Если хоть один из 1000 Ангелов станет ходатайствовать за грешного человека, то Бог сразу же найдёт умилостивление ему...".
Итак, Ангелы, небесные сыновья Бога, так же имеют высшую природу. И мы не сможем сейчас никак доказать, что Сын имел природу ещё более высшую Ангелов.
Если бы Богу было нужным подчеркнуть родовое превосходство Спасителя над остальными Ангелами, он бы об этом написал конкретно.

.3. Вы сами уже цитировали слова Писания: "За то Боже, БОГ ТВОЙ, помазал тебя елеем более СОУЧАСТНИКОВ ТВОИХ...".
Эти слова о Христе говорят конкретно, что среди Ангелов Спаситель обрёл большую благодать не высшим рождением, а большей ревностью за правду Отцову - раз. Эти слова говорят, что за право сойти на землю в качестве Христа был как бы конкурс, что никак не возможно при высшей природе одного и меньшей природе остальных

Это верно и о христианах, из которых немногие станут ПРЕВОСХОДНЕЕ остальных. И это не от того, что они были выше остальных по природе человеческого рождения. Хотя расисты и фарисеи именно так и учат....

.4. "2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. 3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, 4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. 7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. 10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. 13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? ".

Этот текст прямо учит, что Иисус стал выше Ангелов ПО ИСПОЛНЕНИЮ СЛУЖЕНИЯ НА ЗЕМЛЕ. "Наследовал имя" - не при рождении, а ПРИ СОВЕРШЕНИИ СЛУЖЕНИЯ

Сами вспомните, в Библии есть ещё как минимум 4 текста, говорящие именно об этом - только ПО ИСПОЛНЕНИИ, и за исполнение, БОГ ДАЛ ЕМУ Власть (даёт и всем вообще...), СЛАВУ и ВЕЧНОСТЬ, ПОСТАВИЛ ВЫСШИМ АНГЕЛОВ...!!

А какова была слава Сына ДО СОШЕСТВИЯ?

Приведенная цитата нам говорит о том, как Бог Отец после исполнения Сыном крестного поприща, ТОГДА БОГ перед Ангелами ПОСТАВИЛ ИИСУСА ВЫСШИМ! Это же делал Авраам с Исааком по достижению совершеннолетия. Это делал каждый еврей с первородным Сыном по достижению ими соответствующего возраста.

У каждого из нас много сыновей, но только ОДЕНОГО и ТОЛЬКО в ОПРЕДЕЛЁННЫЙ МОМЕНТ мы делаем СОНАСЛЕДНИКОМ. Разве О Христе и Ангелах не такое же в соотношении записано?

Итак Миха правильно привёл мысли ранних христиан, что рождение Христа имело долгий период. И вечность Сын ЗАСЛУЖИЛ. ТОЛЬКО тогда БОГ и УЗАКОНИЛ это словами: "ты СЫН МОЙ, Я ныне РОДИЛ ТЕБЯ".

А когда Бог верных христиан РОДИТ в ИИСУСЕ ХРИСТЕ, КЕМ будем во вселенной? Какова будет природа НЕВЕСТЫ в сравнении с Ангелами?



ВЫВОД: ПОСЕМУ - в разговоре по этим вопросам есть подвох бесов.

Эти темы можно обсуждать лишь при одном условии - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не настаивая на истинности какого-либо единственного толкования. Это вносило и вносит разделение. И, значит, ОТ БЕСА!!!!!

Единство - от БОГА, а жёсткость трактовки да ещё в том, что визуально пока не доказуемо - от беса.

Шалом!

Все хорошо только первоначальная посылка неверна.
Христос НЕ называет себя созданием а началом творения Божия. Вспомните "через Него все начало быть что начало быть". Итак ОН есть начало всему творению, но никак не самим творением. Другие значения слова "архе" - источник, первопричина, т.е. есть то откуда творение обрело бытие. Разницу видите?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Слова "Все что начало быть" ( а имеется ввиду " все " , что начало быть чрез Христа ) не охватывают период " вечность до начала сотворения всего видимого и не видимого мира " и по этому эти слова никак не относятся к существованию Христа до этого периода , а лишь относиться к творению через Христа . По этому значения слов "что начало быть" не влияет на появления или к вечности Христа . А по этому эти слова никак не намекают на , то что Христос был всегда и не намекают , на то что , он не мог быть созданным Отцом . Не это хотел сказать Иоанн , он лишь описывает тот период , когда началось творения мира через Христа . Я пока не вижу , что бы в Библии ( особенно в Иоанна 1:3) говорилось о том периоде , который можно обозначить как " вечность до начала сотворения всего видимого и не видимого мира ", и по этому точно сказать , что был ли создан Христос или же что он был всегда , нельзя . Пока не вижу , что бы с точностью можно что то утверждать . Но есть некие мысли, которые связанные с тем другим вопросом , на который ты так и не ответил ( хотя бы по тому что не вижу логики в ответе ) . Не вижу смысла , что бы один вечный Бог , который сошел на землю называл другого вечного Бога своим Отцом , даже если один перенес другого в утробу женщины . Даже тогда он бы мог его не называть своим Богом и Отцом , ибо во время пробивания на земли он мог исполнять свою волю , а не другого вечного Бога . То есть даже с любви к людям он не обязан был бы слушаться другого вечного Бога . Смысла нет . Если они оба были вечны всегда , значит они полностью не зависимые по отношению один к другому . Один вечный Бог , который стал Христом , мог действовать не зависимо и не спрашивать точки зрения другого вечного Бога . Но такого не было . Христос всегда говорил , что он пришел выполнять не свою волю , а волю Отца . А если она оба вечны и не зависимые , то тогда эти слова теряют смысл . Понятия " вечность " и " независимость " взаимно дополняют и гармонируют между собой .

Саша, ты своими доводами унижаешь Иисуса Христа более мастерски и более изощренно, чем это делает ОСБ.
Не ожидала. Теперь я уверенна, что приняла правильное решение по поводу неформального собрания в Киеве.

_________________
Акцентируя внимание на каком-то одном учении или Учителе, на одной религии, человек разделяет Мир и подпитывает это разделение!

Почему? Ведь Сам же Христос говорил, что "никто не отнимает ее у меня я сам даю(о жизни)". И не по повинности Он служил а из любви. Вот это уже трудно до нас доходит. МЫ привыкли к рабству и подчиненности. И потому с трудом мы можем понять как это можно служить другим не будучи рабом(либо более низкого положения). Прочитай притчи Христа, особенно о господстве одного над другим. И попробуй понять как свободный может подчинить себя другому не потому что низок по положению а по любви, будучи равным. Т.е. ОН НЕ ОБЯЗАН был выполнять волю Отца, не как раб, но как любящий Сын. Он принял сей образ, чтобы донести до нас этот принцип. Но мы с великим трудом принимаем это и то не до конца. Потому и кажется некоторым что должна быть некая иерархия, высший-низший. Но это наше заблуждение, потому что мы привыкли к рабству. Он же призывал стать свободными а не рабами. Потому Его заповедь "Возлюби как я возлюбил" а не "стань рабом как Я есть". Попробуй понять, может у тебя получиться. Кто знает?
И еще подумай, ежели Сей служил людям, значит ли что люди выше Его по положению?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel ошибаешься . Внимательно читай слова Христа :
От Иоанна 10
17 потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

По этим словам видно , что по любому его жизнь и власть получить и отдать жизнь зависила от Отца , ибо сию заповедь была от Отца . А это никак не состыкуешь с мыслю , что Христос был вечным Богом .

Его высший принцип "служить другим". До границы, когда своего ты уже не ищешь. Это суть Его послания. Но наш эгоизм не дает нам это принять. Многое нам еще нужно пережить чтобы стать подобными Ему. Это не сразу получится и может не у всех. Потому и противимся Его посланию, делаем Его рабом как и мы, чтобы не видеть очевидной разницы между Его жизнью и нашей. Но это уже не Его учение и не Его подобие. Как бы нам этого не хотелось. Потому и выбор то у нас либо полностью признать Его и отвергнуть себя(свое его) либо возненавидеть Его(в том числе делая Его рабом как и мы). И от этого не убежать и нельзя просто пройти мимо. Потому Сей "краеугольный камень" одним для спасения другим для падения. Что выберешь ты, Руссо?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

И что? На время жизни на Земле Он отказался от своего, но т.к. Отец Его любит, то Он получил заверение от Отца, что тот не "кинет" Сына. Так и случилось. Но это не потому, что Христос ничего своего не имеет, а потому что отказался от своего живя среди нас. Трудно понять? Возможно и так. Но это нужно понять.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ты думаешь, что человек, любящий Христа и посвятивший себя исполнению его заповедей, может своей чистосердечной верой и своим пониманием его сущности - унизить Христа?
Даже если в своем понимании он что-то "видит" не так...

К примеру, апостолы постоянно недопонимали Иисуса. И что, разве это было определяющим в том, как к ним относился Христос?
Разве он стал другим?
И теперь чье-то недопонимание его унижает?
(это если предположить, что "недопонимает" Саша, а не его оппоненты)


Имхо, каждый даст ответ Богу. И за свое понимание. И за свой духовный настрой.
Какой смысл в нашей тринитарности или унитарности, если она не побуждает нас к любви?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

-Шалом!. Тю!-то есть,-Аминь!



Аминь и шалом!

Всегда избегал подобных споров, обходил эти темы, разбросанные по форуму. А эта дискуссия мне нравится. Покамест нет (почти нет) уничижения и шельмования обычного в унитарно-тринитарной "дружбе". Дай-то Бог, чтоб и не было. Даже нахально попрошу модеров слету бить в постах обычные для таких диспутов взаимные наезды: "не так свистишь, неправильно летаешь!"

_________________
Homo errarum est!

Alexa.Skif
Странно что все игнорируют то,что только Иисус назван Богом,и НИОДИН ангел НИКОГДА так не назывался..
Но зато ты обращаешь так веско внимание на кокой то малозначительный стих,который ничего не доказывает..
Пётр исповедывал Иисуса Христа Господом перед кем? перед братьями.. Исповедовал значит признавал? или нет?
Если и Иисус признаёт кого то перед Отцом или ангелами- то при чём тут иерархия или природа или его божественность?
НЕТ связи вообще.ИМХО


Не помню такого стиха и не вижу связи..

Не доказанно.. так что это ИМХО, всего то..
КОНКУРС? не библейское учение.. Агнец был заклан "от начала мира.".Понимаю так,что это никак не говорит о конкурсной основе.В случае с прообразом Аврааама -приносился в жертву единственный сын,самое дорогое и родное- а не один их мирриада..Так кто самый дорогой -не первеннец ли?
Я понимаю что у людей может быть и по другому-но ведь речь о прообразах..Так что мне не очень идея о "конкурсной основе"
Все прочие ангелы тоже образы бога ,сияние его славы и ипостаси? докажи что хоть про одного ангела так сказанно..А ведь они людям являлись и не раз..Докажи

С этим спорить не буду, НО! ещё до рождения на земле Иисус был СЛОВОМ- а не прочие ангелы и был назван Богом- а не мириад богов.. Иоанна 1:1 .
Так что все сии мысли хороши,но никак не влияют на отличие Иисус от ангелов в его НЕБЕСНОМ СУЩЕСТВОВАНИИ.
Спрашиваю опять: кто из ангелов в своём небесном существовании назван Словом, мудростью, Богом в конце концов? Так что возвышение Иисус после его жертвенной смерти на его первородство и божественность никак не влияют.. Иоанна 1:1 говорит об этом..И ещё "он не почитал хищением быть равным Богу"- скажи какой ещё ангел в писании замахнулся на такое? сатана разве только...
И ведь жертвенная смерть к этому стиху вообще отношения не имеет ,так ведь?
Сын получил ЦАРСТВО как награду- а никак не право первородства ..первородным и божественным он был задолго ДО ЭТОГО.Так что опять не вижу связи с его божественностью..Где про природу ангелов сказанно что они божественные/ боги/ Слово? про них только сказанно сыновья ,как и люди впрочем, и они суть служебные духи.
Давай уже рассматривать жизнь Христа До прихода на землю,а то все доказательства его возвышения после смерти- только путают картину..
Только ТОГДА?? а До этого Он не был единородным Сыном? не правда..

И вообще- чем мучится дайте как лучше ВАШЕ ( отношу эти слова ко всем) обьяснение Иоанна 1:1 и прочих стихов где Иисус пророчески был назван Богом.. Послушать ваше обьяснение хочется..Или вы (все) придерживаетесь обьяснения ОСБ?

Не понял вопроса . Как то сложно все пишешь . Да и меня не это больше интересует . Это понятно , что Христос служил другим , но если бы он был вечным Бог всегда , то он не обязан слушаться другого вечного Бога , да и еще называть его своим Богом и Отцом . Он бы мог делать все от себя , и говорить , что я пришел исполнять свою волю , и вообще , он мог говорить , что он Бог и творец всех людей и всего видимого и не видимого , ибо именно он их сотворил . Но таких слов не увидишь , не то что за жизни на земле , а даже за жизни Христа на небе , которая описана в книге Откровении . Так что у Христа был принцип не только служить другим ( людям ) , но и служить тому , кого он называл своим Богом и Отцом . Понятно , что по любви служил и исполнял его волю , но это никак не стыкуется с мыслю , что он был вечным и не зависимым Богом . Ибо если один Бог зависит от другого Бога , да и еще умирает ради исполнения воли другого , то назвать Христа , тем кто был всегда вечным и не зависимым Богом как то не получается .