умножающий скорбь , кажеться мне , что ты не понимаешь до конца всей картины того , что ты говоришь . Насколько я понял , что ты веришь в то что , 144000 это буквальные евреи , ибо ты написал "есть "семя Авраамово" ( оно же "семя Жены"), оно состоит из потомков по плоти - сынов Исраэля = 144000 ". А потом когда ты заговорил о Великом множестве , то ты написал "и "потомков" Авраама "по обетованию"- по Вере = "Великое множество" -христиане из "всех племен, языков и народов". И далее ты сделал вывод , что "если количество первых - регламентировано, есть относительно небольшим, и определено,*** то количество вторых огромно и неопределенное." Но ! теперь посмотри вот на эти слова из Библии :
Откровение 14
1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сион и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя его и имя Отца его написано на челах. 2 И услышал я с неба звук, как шум многих вод и как раскаты сильного грома; и звук, который я услышал, был как будто от певцов-арфистов, играющих на арфах своих. 3 И поют они как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить ту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли. 4 Это те, которые не осквернили себя с женщинами, они девственники. Это те, которые следуют за Агнцем, куда бы он ни шёл. Они были куплены из людей как первые плоды Богу и Агнцу, 5 и в устах их не найдено лжи; они без порока.

Как видишь , 144000 это особенные люди , ибо именно они стоят с Агнцем на горе Сион , именно они "первые плоды Богу и Агнцу" . И еще , неужели можно утверждать , что только 144000 евреев спасутся , и только ровно по 12000 из каждого племени , а все остальные евреи не угодные Богу ? Только 144000 буквальных евреев будут иметь печать , а остальные куда ? Не ужели Бог уже предугадал число всех евреев , которые спасутся и унаследуют все , что Бог им обещал ? И если 144000 это буквальные евреи , то откуда взялось племя Иосифа ?

Спасибо Lawyer
Кстати,а сам ты придерживаешься какого взгляда???Если не секрет..
я думаю НЗ заключён со всеми верующими,но 144000 по прообразу священнико в ВЗ выделяются из всего общества и таки пойдут на небо без нас ,как и первенцы в израиле - они на особом положении..
Ну я на эту тему на сайте ящиков писала-не охота повторятся..

Question #1:
Откровение 14:4,5:
О помазанниках: "Это те, кто не осквернили себя с женщинами, они девственники...И в их устах не найдено лжи. Они без порока".

Из этого стиха можно сделать вывод - что все помазанники - это мужчины.

А теперь ответьте господа: есть ли на земле человек который одновременно бы никогда не имел интимных связей плюс никогда бы не лгал плюс был без всякого порока?

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

По твоему выходит , что царей будет еще больше , нежели этому учит ОСБ , то есть 144000 и плюс великое множество людей будет царями , священниками и судьями для народов на земле ? Это то же сколько рабочих мест на небе получается . И что ты умножающий скорбь понимаешь под фразой , что они "будут пасти "спасенные народы" пока не приведут их к совершенству!" . Это как ?

у меня такое впечатление что я разговариваю со стенкой......

в сотый раз говорю - не вырывайте моих слов из контекста, я ничего подобного из того что мне здесь приписывают не утверждал.

в сотый раз повторяю, Библия учит что "побеждающий наследует все"
не "Небо" или "Землю" а ВСЕ "имение" Отца



сестра, ты опять мне приписываешь то, чего я не говорил.

я не верю что Земля будет уничтожена... и объяснил по чему я так считаю - но это совсем другая тема.

что касается христиан,то хочешь ты этого или нет, но именно так это и будет - христиан,своих слуг и братьев Иисус заберет к себе, на небо.

именно для этого Он приходил первый раз, и именно для этого прийдет во второй,
и это говорю не я - а этого хочет Христос, и это написано в Писании:

Иоан.12:26 Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.

Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.

Иоан 17:20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, 21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. 24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.


а потом, церковь Христова( собрание званых,избранных и верных) спустится с неба на землю

Откр.21:9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца. И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.

Откр.21:2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.


ЗЫ по поводу того что "хочешь ты или не хочешь" я тебе так отвечу - если бы ты могла ( теоретически) попасть... ну скажем в 19 век, и какому нибудь господину рассказать что его карета, запряженная тройкой лучших лошадей, полный отстой по сравнению с теми колесницами которые тебе довелось видеть и ездить на них, он бы тоже не поверил тебе, и сказал бы :" нет, моя самая лучшая!"

итак, если о земном мы не имеем понятия, спустя сто лет что будет, то как помыслим о небесном? Иоан.3:12

меня сразу после исхода из ОСБ тоже немного этот вопрос смущал. но поразмышляв пару месяцев я пришел к выводу что так это и будет,и именно этому и учил Христос!
у христиан ОДИН ГОСПОДЬ, ОДНА ВЕРА, ОДНО КРЕЩЕНИЕ, ОДНА НАДЕЖДА, ОДИН ДУХ, и ОДНО ТЕЛО.

так что хош не хош сестричка - это без вариантов!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

брат! я уже НЕОДНОКРАТНО, подробно тебе отвечал на этот и другие вопросы - ты или не слушаешь, или намеренно не хочешь слушать - дело твое. однако у меня не так много времени, что бы снова и снова писать об одном и том же! так шо звыняйте

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Умножающий:
Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.. Не обижайся,я шучу..Я в вопросе про небо и землю много копалась- ну и АСД в то время все уши прожужжали про Иерусалим сходящий с неба..
Мы с мамой решили так: главно что рано или поздно -но всё таки рай будет на земле и спорить перестали..
Только можно я тебя про продолжение спрошу?1) кто будет на земле , пока все христиане будут на небе?
2)Будут ли ветхозаветные патриархи на небе? Ну это я про Евр 11:6 Матф 8:11 и Луки 13:29 спрашиваю.
Хотя если нет времени пусть кто то другой -сторонник "небесной трактовки" ответит..

умножающий скорбь, ты наверно забыл , что ты ответил в другой теме . Я тебе напомню . Я сначала задал тебе вопрос :



а ты ответил :



Ну а теперь ты пишешь , что мол ты мне все ответил . Ничего конкретного я так и не услышал . Последние твои мысли , были таковы :


Так вот умножающий скорбь , что бы твоя концепция понимания Библии была полна , нужно ответить на те вопросы , на которые ты так и не ответил ( насколько я понял ты даже и не ответил на эти вопросы себе ) :
1) 144000 и великое множество будут царями , судьями и священниками над воскрешенными людьми из других народов ( язычниками ) на протяжении всего тысячелетнего царства или целую вечность ? Если только 1000 лет , то что значат слова "и они будут царствовать во веки веков." ? ( Откровения 22:5)
2) Только на земле , или только на небе , или имея возможность быть и там и там ? Ибо написано , что будут служить в храме . Кроме того , сколько манипуляций относительно этого слова "храм " . Для кого то , если звучит слово "храм " в Откровении , то обязательно нужно понимать небесный храм . Я пока не вижу , по чему можно так утверждать , а значит , не обязательно , что великое множество будет на небе . Понимаешь о чем я , умножающий скорбь ?
3) Ты веришь , что все эти миллионы людей будут воскрешены уже в конце тысячелетнего царства или воскресения будет происходит на протяжении всего Миллениума ?
И заметь твоя концепция мало чем отличается от ОСБ . Ибо все равно будут те , кто будет царствовать ( не важно или только 144000, или 144000 плюс великое множество ) , и те кто будут воскрешены на земле (или только язычники или великое множество плюс язычники ) и они должны будут им повиноваться . Ведь в этом вся суть того , почему эти люди будут с Христом на небе - они будут царями , священниками , судьями . И кстати , не нужно говорить , что ОСБ учит говорить , что великое множество это второстепенный класс . Ведь ОСБ учит , что великое множество будет служить в храме , только на земле ( на протяжении Милениума ) .
4) Ну и главный вопрос , исходя из твоей логики и понимания - для чего Богу такое большое количество царей , священников и судьей ( 144000 плюс великое множество ) ? Даже если верить , что 144000 это символическое число , и оно означает "великое множество " , то все равно , это же миллионы людей , которые имеют власть над другими людьми ? Вопрос - для чего набирать такое большое количество людей на "небесную работу быть царем и священником " ?
5) Ну и конечно мои вопросы , на которые ты не ответил в предыдущем сообщении :
Как видишь , 144000 это особенные люди , ибо именно они стоят с Агнцем на горе Сион , именно они "первые плоды Богу и Агнцу" . И еще , неужели можно утверждать , что только 144000 евреев спасутся , и только ровно по 12000 из каждого племени , а все остальные евреи не угодные Богу ? Только 144000 буквальных евреев будут иметь печать , а остальные куда ? Не ужели Бог уже предугадал число всех евреев , которые спасутся и унаследуют все , что Бог им обещал ? И если 144000 это буквальные евреи , то откуда взялось племя Иосифа ?

Да, я понимаю ,что много вопросов задал , но я эти вопросы задаю не для того чтобы посмеяться над твоим пониманием Библии или загнать в угол , а для того что бы понять твою концепцию понимания слов из Откровения . Тем я делаю услугу и тебе , ибо пока извини я не вижу эту концепцию полной . Тем более ты хочешь быть учителем Слова Божьего , организовывать собрания , и по любому тебе будут задавать эти вопросы .

Боже мой! какой бред! брат! еще раз прошу - не вырывай слова мои из контекста. я совсем не о том писал, о чем пишешь ты.

могу дать только один совет - забудь учения ОСБ, и читай только Библию, и причем молитвенно её читай - проси у Бога Духа Святого, для понимания.

Библия учит следующему

Бог дал Аврааму обетование, что в его "семени" благословятся все народы.

этим "семенем" во первых есть Иисус Христос, во вторых потомки Авраама,Исаака и Иакова - народ Израиля.

именно Израиль был призван первым из народов, что бы стать Народом Божиим - "царством священников" Исх.19:6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.

что изменилось с приходом и служением Христа?

а вот что, с одной стороны,явно открылось что очень большое количество Израильтян по своей сути были и есть семенем сатаны а не Авраама ( и Бога)

Иоан.8:39 -47
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. 40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. 41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. 42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне. 46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? 47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

с другой стороны, открылось что семя у Авраама есть не только по плоти, но и по обетованию( а мы помним что по обетованию, его семя невозможно пересчитать Быт.22:17 Быт.26:4 )

Галатам 3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.

Галатам 3:26-29
Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. 28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

Итак, Писание открывает нам, что благодаря служению и Жертве Христа люди из языческих народов получили возможность присоединится к народу Божию, вместо отпавших Израильтян по плоти см. Римлянам 11-ю главу.

итак, теперь любой язычник, может стать членом Народа Божьего

Ефесянам 2:11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками, 12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. 13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. 14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,

Ефесянам3:6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования

то есть, и христиане из Иудеев, и христиане из язычников ЕСТЬ ОДНИМ ТЕЛОМ= НАРОД БОЖИЙ. а ВЕСЬ НАРОД БОЖИЙ(а не какая то его часть) ЕСТЬ ЦАРИ И СВЯЩЕННИКИ

1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.

Откр.1:6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.

ни для одного человека, больше нет никаких преград, стать "чадом Божиим" "семенем Авраамовым" "братом Христа" единственное нужное для этого условие - ВЕРА в Бога. и в Сына Его, в своего спасителя:

Иоан.1:12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами
Божиими,

"верующие во имя его" это и есть христиане, они и есть "чада Божьи" все христиане, и есть цари и священники, они и есть то "семя" в котором благословятся все народы.

их то( все народы) они и будут освящать


ЗЫ..честно говоря я не знаю как еще объяснить тебе это. может кто то другой смог бы более доходчиво объяснить, я уже исчерпал возможности....

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Брат, это ты говоришь! я же, НИГДЕ,НИКОГДА,НИ РАЗУ НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ПРЕТЕНДУЮ НА РОЛЬ УЧИТЕЛЯ СЛОВА БОЖЬЕГО

прошу тебя, как христианин христианина, прекрати перекручивать мои слова, и приписывать мне того, чего я не говорил.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

умножающий скорбь , ты пока не ответил ни на один мой вопрос , который я задал в этой теме , да и еще обвинил меня , что я пишу бред . В чем бред ? В том что я задаю тебе вопросы , на которые ты не можешь или не хочешь ответить . Я не желаю читать твои сообщения простыни и десятки цитат из Библии , которые не относились к моих вопросам . Если не умеешь или не хочешь на них отвечать прямо , то так и скажи , а обвинять меня , о том что я пишу бред не надо . И во вторых не нужно говорить , что я перекручивал твои слова и вырывал их с контекста . Я такого не делал

умножающий скорбь , вот это наиболее непонятно . Ты уже немало раз заявлял , что хочешь организовать собрания в Киеве . А как организовать собрания , если ты не хочешь учить других слову Бога . Даже твои длиннющие посты из десятками цитат из Библии и комментариями свидетельствует , о том , что ты берешь на себя роль толкователя Библии , и соответственно роль учителя !

это твоя ОСБ шная зацикленность - ты даже представить не можешь себе собрания без учителей! между тем, библия учит именно этому - "Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию"
обрати внимание - ни какой то "учитель" прийдет, принесет, наставит и т.д а "и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию" вот что есть совершенство во Христе.

Христос сам учил:Иоан.7:38 "Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из
чрева потекут реки воды живой"

Иоан.14:26 "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам"

Иоан.15:26 "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне"

"Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него" От Луки 11:11-13

Иез.36:27 "Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять"

то есть - христиане водимы и наставляемы через Дух Святой, Христом. и следовать нужно за Христом, а не за различного рода "учителями" Иерархами - Вибрами,Папами, патриархами, давшими сами себе громкие названия и титулы.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

я уже подробнейшим образом ответил тебе на все твои вопросы - ты "не желаешь читать мои "простыни" извини, но по другому я никак не могу тебе объяснить - я же не Бог что бы вдохновлять тебя, или открыть тебе во сне. если не желаешь читать - есть конечно еще один вариант, поговорить устно, например в скайпе. а по другому - никак не знаю как еще могу тебе объяснить.

ЗЫ. а слова мои из контекста вырывать, и приписывать мне то чего я не говорил - например желание быть "учителем Слова Божьего" по меньшей мере есть не по христиански. и уж если ты сделал это - то имей совесть, и покайся, а не утверждай что ты этого не делал.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua