я не буду сейчас напоминать ОСБ ешное учение - надеюсь что здесь все "в теме" и прекрасно его знают. но давайте рассмотрим что же это за две группы людей с Библейской точки зрения. итак, начнем с "ВМ" для наглядности привожу текст из Откровение 7:9-17

" После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу! И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу, говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь. И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной: ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их"

следует особо отметить, что выражением "великое множество" Библия обычно описывает неопределенное, огромное число чего/кого либо ( в данном случае - людей из всех племен и народов) сравните это с текстами 3Цар.10:10-11, 2Пар.9:9, 2Пар.13:8 , 2Пар.14:13, 2Пар.16:14, Лук.5:6, Лук.5:15 Лук.23:27 Иоан.5:3 Деян.14:1 Деян.17:4

но вернемся к пресловутому "ВМ" из Откровение 7:9... обратите внимание на текст
"которого никто не мог перечесть,

ничего не напоминает?

И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
(Быт.15:5)



Неисчислимое великое множество людей - это сыны Авраама по обетованию. Даже если этнически они - неевреи. Бог собирает себе народ во имя Свое "из всех колен, языков и народов". об этом было предсказано в пророчестве:

И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою
и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь, - подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде.
Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь.
(Ис.66:19-21)

А мы знаем что НЗ говорит: Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.


а так же Гал.3:26" Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.


мы так же знаем что перспективу стать частью Народа Божия люди из всех языческих народов получили благодаря Жертве Христа: Ефесянам 2:11
" Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками, что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким, потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,"

рассмотрим внимательно еще одну часть текста из Откровение 7 главы

"За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них"

Иисус учил : Иоан.12:26 "Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой"

и еще давайте вспомним последнюю ночь Христа перед казнью, о чем он молил Отца в этот решающий момент? от Иоанна 17:18
"Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир. И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира"

обратите внимание, что Христос молится не только за своих учеников и Апостолов, но и за тех, "кто уверует в Него по слову их"

а что говорит Писание?

" А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими" от Иоанна1:12

а мы знаем из Писания что дети Авраама, они же "чада Божии", они же верующие во Христа=христиане = наследники обетования (см.Галатам 3:7 и Галатам 3:26 -29)

кроме того, в оригинальном греческом тексте, в выражении "[/b] в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них"

употреблено греческое слово НАОС которое означает внутренний ( а не внешний) двор Храма

так же сравните текст "и Сидящий на престоле будет обитать в них""

с текстом из 1Кор.3:16 -17 " Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы" ( весь парадокс заключается в том, что ОСБ учит что эти слова относятся исключительно к "малому стаду" ** - к "памазаникам")

все эти факты свидетельствуют нам, что учение ОСБ о том что "ВМ" есть второстепенный "земной" клас христиан - есть ложь и ересь!

на самом деле Библия учит совсем не этому... как минимум..

ИМХО Библия учит следующему: есть "семя Авраамово" ( оно же "семя Жены")
оно состоит из потомков по плоти - сынов Исраэля = 144000

и "потомков" Авраама "по обетованию"- по Вере = "Великое множество" -христиане из "всех племен, языков и народов"
( и уж конечно у них ОДНА надежда, и они все есть члены ОДНОГО Тела Христова! подробнее здесь viewtopic.php?f=1&t=4460)

если количество первых - регламентировано, есть относительно небольшим, и определено,*** то количество вторых огромно и неопределенное.

***так я считаю (ИМХО) по следующим причинам:

1. - "ВМ" "никто не может перечесть" - в противоположность этому 144000 пересчитаны, и "запечатаны"
2. поскольку в Откр.7:4 речь идет о явно буквальных вещах, таких как колена Израилевы, и Агнец, я считаю - имхо что 144000 буквальное, относительно небольшое число.
3. это согласуется со словами апостолов и пророков, что из Израиля спасется относительно небольшое число -"остаток"

4Цар.19:31 "ибо из Иерусалима произойдет остаток, и спасенное от горы Сиона. Ревность Господа Саваофа сделает сие"

Ис.10:20-22 "И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святаго Израилева, чистосердечно. Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному. Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;"

Ис.37:32 "ибо из Иерусалима произойдет остаток, и спасенное - от горы Сиона. Ревность Господа Саваофа соделает это"

Ис.46:3 "Послушайте меня, дом Иаковлев и весь остаток дома Израилева, принятые [Мною] от чрева, носимые Мною от утробы "

Иер.31:7 "Ибо так говорит Господь: радостно пойте об Иакове и восклицайте пред главою народов: провозглашайте, славьте и говорите: "спаси, Господи, народ твой, остаток Израиля!"

Иез.14:22"и тогда останется в нем остаток, сыновья и дочери, которые будут выведены оттуда; вот, они выйдут к вам, и вы увидите поведение их и дела их, и утешитесь о том бедствии, которое Я навел на Иерусалим, о всем, что Я навел на него"

Ам.5:15 "Возненавидьте зло и возлюбите добро, и восстановите у ворот правосудие; может быть, Господь Бог Саваоф помилует остаток Иосифов"

Мих.5:7-8 "И будет остаток Иакова среди многих народов как роса от Господа, как ливень на траве, и он не будет зависеть от человека и полагаться на сынов Адамовых. И будет остаток Иакова между народами, среди многих племен, как лев среди зверей лесных, как скимен среди стада овец, который, когда выступит, то попирает и терзает, и никто не спасет от него"

Рим.9:27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;

Рим.11:5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

скоро опубликуешь первый том "Понимание Писаний"?

скорее я б назвал его "ИМХО в Понимании Писаний"

если честно, ничего подобногог я никогда не планировал - назвать свои исследования так, было бы слишком громко!

Но..вообще то мы с братьями планируем издать книгу "чему на самом деле НЕучит Библия"
я считаю такую книгу стоит написать. очень многим не под силу освободится от всей той лжи, которой их "пропитали" в ОСБ. и показать людям реальные нестыковки СИшного мышления, и учений с Писанием - лично я считаю делом архиважным.

пользуясь случаем, прошу твоего разрешения включить в книгу твои заметки о работе над ПНМ. это очень важный материал, так как большинство СИ верят что ПНМ Боговдохновлен, и супер пупер точный - "самый точный за всю историю человечества"

ЗЫ. еще я с удивлением обнаружил что большинство СИ верят в то, что русская версия ПНМ - это перевод с греческих и еврейских рукописей! ( а не двойной - с английского)
причем настолько свято в это верят, что отстаивают свою позицию с пеной у рта!
и даже когда в нос тычешь титульный лист этого "самого точного перевода" на котором черным по белому написано "Переведено с английского издания такого то года " некоторые все равно не верят.... вот оно как!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Помоему это близорукость мозгов.Когда неотличают чёрное от белого.

Рекомендую всем христианам и Свидетелям Иеговы прочитать это сообщение.


На вопрос свидетелям Иеговы о том, кто такие 144000 евреев и какую роль в истории Церкви им отведена, последовал такой ответ:

Это помазанники Божьи, которые будут царями, только они одни идут на небо и будут царствовать со Христом. Весь Новый завет, Иисус заключил со своим народом, который состоит из 144000 членов, и весь Новый Завет, написан (только) для них. Они заменили Израиль по плоти, а все остальные народы в этот завет на царство, не входят. Но, они, как и прозелиты, в Израиле, служат во внешнем дворе храма и исполняют, все законы Иеговы, хотя к Его народу Израиль, не принадлежат, и Он, за это их благословит вечной жизнью на земле. Если бы, Израильтяне, не отвергли Сына Божьего, то, они были бы с Христом на небе, а так, Бог избрал себе народ из всех языков и наций.

Может ли трезвомыслящий, читающий Библию человек, поверить в этот бред!? Никогда!!! Где в Библии такое написано? Ни одной библейской ссылки не приведено, просто, читай и принимай.
Если Иисус заключил завет, то есть договор, только со 144000 евреями, то, какое же отношение к этому договору имеют остальные члены этой организации не входящие в это число? Никакого!!!
Приведу пример. Группа людей в количестве десяти человек, приходят к хозяину какой-либо фирмы с просьбой предоставить им работу. Хозяин этой фирмы из десяти человек избирает только троих и заключает с ними договор (завет) о сотрудничестве. Что остаётся делать остальным семерым? Только уйти, они не заключили с хозяином договор. И никаких благословений они от него не смогут получить, так как договор подписан не был.

А теперь скажу о самом главном, ниже изложенный аргумент докажет и разобьёт в пух и прах всю несостоятельность учений ОСБ.
Всем известно, что Евангелия и послания апостолов были написаны до 65 года. Лишь в 98 году была написана Иоанном книга Откровение, из которой христиане впервые узнали о существовании 144000 евреев.
Начиная с 30 года, со времени, когда Иисус начал проповедовать Благую Весть, и до 98 года, то есть на протяжении 68 лет, ни Иисус и ни кто из апостолов и их учеников не учили и не упоминали в Евангелиях, в своих посланиях, и преданиях о 144000 евреях. Также ни кто из Отцов Церкви и даже после этого периода не упоминал о них. За этот период (68 лет, - почти целое поколение) миллионы христиан по всему миру приходили к Христу и верили во все обетования Божьи и принимали их на свой счёт. Они исполняли всё написанное в посланиях и верили что:

• рождаются свыше (Иоан. 3:3-8; Тит. 3:5; 1 Пет. 1:3; 1 Иоан. 5:1)
• становятся усыновленными детьми Божьими (Иоан. 1:12: 13; Рим. 8:14-17; Гал. 4:6-7; Ефес. 1:5)
братья Христа (Рим. 8:29; Евр. 2:11-17; 3:1);
• преображаются в образ Христа (Рим. 8:29; 2 Кор. 3:18);
• находятся во Христе (2 Кор. 5:17; Ефес. 1:3);
• Христос заключил с ними Новый Завет (Лук. 22:20; Евр. 12:20-22);
• могут принимать Вечерю Господню (Лук. 22:15-20; 1 Кор. 11:20-29);
• крестились в смерть Христа (Рим. 6:3-8; Фил. 3:10, 11; Кол. 2:12, 20; 2 Тим. 2:11, 12);
• крещены Духом (1 Кор. 12:13);
• члены Церкви (Ефес. 1:22, 23; Кол. 1:18);
• члены Тела Христова (Рим. 12:5; 1 Кор. 12:13; Ефес. 4:4);
• члены Божьего храма (1 Кор. 3:16; Ефес. 2:20-22; 1 Пет. 2:5);
• семя Авраама (Гал. 3:26-29; 6:15-16);
• царственное священство (1 Пет. 2:4-9; Откр. 1:6; 5:10);
• оправданы верой (Рим. 3:22-28; 5:1; Тит. 3:7);
• были освящены (1 Кор. 1:2; 6:11; Ефес. 1:4; Евр. 12:14);
• получат прославленные тела (1 Кор. 15:40-54; Фил. 3:21);
• будут наслаждаться жизнью на небе (Иоан. 14:2, 3; 1 Кор. 15:50; 1 Пет. 1:4);
• будут царствовать со Христом (1 Кор. 6:2; 2 Тим. 2:12; Откр. 20:6);
• увидят Бога и Христа (Матф. 5:8; 1 Иоан. 3:2).

Все они имели надежду на эти обетования и на протяжении 68 лет, они жили этой надеждой, умирали за неё, и шли с ней на пытки и костёр, ради этих обетований Евр.11глава.
Но по учению ОСБ, в 98 году, когда Иоанн в первые упомянул о существовании 144000 евреев, всё круто повернулось. По логике ОСБ получается, что Иегова вдруг передумал и изменил Своё решение. Он просто «кинул» всех христиан, живших до 98 года, и все Свои обетования переадресовал только 144000 евреям, причём, ничем это не мотивируя. Прочитав выше приведённый перечень Божьих благословений, можно с великой печалью увидеть, что вожди культа свидетелей Иеговы полностью лишили большинство своих последователей самого важного и главного, ради чего пришел на землю, умер и воскрес Христос.
Христиане, которые пожертвовали своими жизнями ради того, что Иегова им обещал, в итоге остались ни с чем. В глазах этих христиан, ОСБ сделало Иегову самым отвратительным и мерзким лжецом. Только ОСБ, в виде компенсации за отобранные Иеговой обещания, тешит своих наивных последователей надеждой, что они будут жить вечно в раю на земле. Но о какой земле может идти речь, если она погибнет и это уже доказано, и ни кто из СИ не смог опровергнуть это. Обращаюсь ко всем СИ, подумайте о выше изложенном и сделайте наконец вывод, кому вы служите?

Тут ты не прав . ОСБ не учит , что 144000 это буквальные евреи . ОСБ как раз учит , что это символически , духовный Израиль , и что в 144000 входят люди со всех народов , язиков и племени . То , что 144000 это буквальные евреи , в этой теме сказал умножающий скорбь , и его точка кардинально отличаеться от точки зрения ОСБ .

Господа а собственно зачем нужны эти 144000 на небе? С какого перепугу Бог стал набирать "чиновчий аппарат" из людей?

И если 144000 - это буквалные евреи по национальности, тогда получается Иегова - националист? Тогда Иегова дискриминирует остальные нации? И чем евреи лучше других наций.

Если 144 000 - это евреи "по духу". То что они вообще будут делать на небе? Неужели Всемогущему Богу нужны помощники? Или Создателю человеческого разума и менталитета нужны советники как управлять людьми? Разве Христа - "бывалого" человека - недостаточно для управленческой должности?

Неужели Бог так примитивен, что создает небесное правительство из небесных чиновников. Что каждый из 144 000 будет управлять отдельным небесным ведомством? Или как?

Если воскрешение 144 000 уже началось, то что они там сейчас делают? Сидят в небесных чертогах и бьют баклуши, ожидая когда загорится "красная лампочка" - "Армаггедон"? Что -то мне непонятно?

Братья мои! читайте плз внимательно что я написал, и не приписывайте мне того, чего я не говорил!

я как раз и говорю, а точнее обращаю Ваше внимание на тот факт, что Библия учит тому что христиане собираются как из евреев, так и из всех остальных языческих народов.

язычники благодаря служению и Жертве Христа получили возможность присоединится к народу Божьему, и стать наследниками обетований (см. послание Ефесянам 2 главу, и послание Галатам 3:7, и Галатам 3:26-29) эта возможность дана любому истинно верующему во Христа Иисуса человеку см.от Иоанна 1:12

"другие овцы" - это и есть христиане из язычников. по этому они и "не сего двора" но Иисус не учил что будет два стада, он учил что " и будет ОДНО стадо и ОДИН ПАСТЫРЬ" в этих текстах описан процесс "объединения" овец двух дворов, а не деление на два стада, как учит ОСБ! об этом я уже подробно писал здесь viewtopic.php?f=1&t=4460

ЗЫ. насчет учения ОСБ о том что только 144000 находятся в Завете с Богом - я с Вами полностью согласен. это нелогично, абсурдно, непоследовательно и просто глупо! и конечно же Библия нигде этому не учит.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Откуда взято писать или сами догадались?

_________________
Хитрость вместо чистосердечности, лживость вместо правдивости, вероломство вместо верности, лицемерие вместо искренности, безразличие вместо отзывчивости, низость вместо возвышенности... порой мы выбираем "не то".

С тем что СИ необходимо задуматься кому они служат - я согласен, а вот насчет земли....
я бы так однозначно не утверждал бы.

ибо, если принять Вашу точку зрения, то тогда теряют смысл:

пророчества Исаи, Даниэля, Малахии, Захарии, Откровения Иоанового, а так же многие другие места Писания, в частности молитва Отче Наш, которой научил лично Иисус:"Да будет Воля Твоя на Земле как на небе"

да и просто не вижу смысла,Богу уничтожать планету из за кучки тараканов, нежелающих покорится его Воле.

ЗЫ.. постановку вопроса таким образом, а именно - что христиане будут "блаженствовать на небе" (с) считаю.... по меньшей мере примитивной.

ибо Писание говорит что "побеждающий наследует все" Откр.21:7 и он буде сыном Божьим.

пресловутая притча о "верном рабе" говорит об этом же - того раба которого найдут верным, поставят "над все имением"

разве Бог который не пожалел ради нас Самого Ценного что у Него Есть - Своего Сына, не даст нам и остального? Рим.8:32

ведь если мы дети Божьи, ( от Иоанна 1:12,Откр.21:7 ) то разве не принадлежит детям все что имеет Отец?! Лук.15:31 Иоан.17:10

поэтому я убежден - все званые, избранные, и самое главное верные ( Откр.17:14) - наследуют все имение Отца, и будут пасти "спасенные народы" пока не приведут их к совершенству!
Откр.2:26-27 Откр.21:24-26

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

блин! вот читаю эту абсолютно нелогичную бредятину, и диву даюсь - как я мог 13 лет в это верить?

кстати, ОСБ использует те же приемы что и шулера, которые кидают на доверии.
вначале, они одалживают у человека сравнительно не большую сумму денег, и отдают ее, так делают много раз, и так входят к человеку в доверие,( а паралельно еще и стараются заработать у него авторитет) а потом, когда человек уже им доверяет, они пользуясь своей "безупречной репутацией, авторитетом и доверием" тупо кидают человека на конкретные деньги!

лично я, наблюдал в случае с ОСБ - полную аналогию.
сначала, мое внимание обратили на нечестие и ложь религий, потом показали и обличили явно абсурдные религиозные учения, а потом, когда через какое то время, я начал считать ОСБ "авторитетной Божьей организацией" в мой моск напихали столько лжи и абсурда - сколько смогли.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Lawyer
Мне это на собрании надоело,,, а ты ещё в иннете травишь...
Ощющение дежа-вю..
Умножающий, а мне показалось или ты в первом посте доказывал что все одно и все идут на небо?
А теперь говоришь про землю? или у тебя как у прочих- сначала все на небо,потом на землю?????
выдай резюме своих изысканий,плиззз...
И вообще у меня есть убойный аргумент по поводу неба и земли,просто НЕОСПОРИМЫЙ- я на небо НЕХОЧУУУУУ....уу...у....ууу..

Хочу - нехочу ... Народятся тут , панимаиш , и права качают .

Для riki-tiki

Мне понравилось, захотел поделится.

_________________
Хитрость вместо чистосердечности, лживость вместо правдивости, вероломство вместо верности, лицемерие вместо искренности, безразличие вместо отзывчивости, низость вместо возвышенности... порой мы выбираем "не то".