Текущее время: Сб июл 04, 2026 7:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 107  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 3:33 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Adamson писал(а):
Где корни этой традиции?

Исследователь Виталий Иванович Петренко писал: «Традиция почитания икон возникла задолго до христианской эры и берет свое начало в язычестве». Многие историки согласятся, что иконопочитание уходит своими корнями в религии древнего Вавилона, Египта и Греции. В Древней Греции, например, религиозные изображения имели вид статуй, которым приписывали божественную силу. Люди думали, что некоторые из этих изображений были не произведениями человеческих рук, а ниспали с неба. На таких празднествах устраивались процессии, во время которых подобные образа носили вокруг города и приносили им жертвы. Петренко пишет: «Культовые изображения верующие почитали как самое божество, несмотря на попытки... провести различие между божеством и его образом».

Как же подобные идеи и традиции проникли в христианство? По словам того же исследователя, в разных странах, особенно в Египте, на протяжении веков после смерти апостолов Христа «идеи христианства сталкивались с целой амальгамой египетских, греческих, еврейских, восточных и римских идей и представлений, существовавших в то время». В результате этого «христианские мастера освоили метод [слияния религиозных понятий] и стали использовать языческие символы в новом контексте, не очистив их полностью от языческого влияния». :deal:


Э-хе-хе...

Единственный апологетический труд, изданный за последнее десятилетие (в 2000г), который прямо противопоставляет свою позицию православному учению – книга Виктора Петренко “Богословие икон. Протестантская точка зрения”. Эта “книга предоставляет собой русский перевод опубликованной на английском языке диссертации на соискание степени магистра богословия, защищённой автором в Лондонском Библейском колледже при Брюнельском университете”[19].

Но при всей серьёзности автора, и на её страницах часто встречаются тезисы неизвестного происхождения. Так В.И. Петренко, не утруждая себя доказательствами, вещает читателям: “Православие игнорирует серьёзность грехопадения и его воздействия на “настоящее существование творения”[20]. Но, если просто заглянуть в православный учебник догматики, то окажется, оно считает совсем иначе: “Духовная смерть привела к расстройству природы человека. Все силы души его получили неподобающее направление, наклонность к злу, к страстям. Ум забыл своё истинное питание, ведение духовное и прилепился к чувствам, вместе с чем подпал духовной слепоте... Заблуждение в истине и привязанность к чувствам, страстная любовь или ненависть к чему-либо чувственному наполнили его жизнь и составили в нём закон плоти, закон животной жизни, подчинённой плотскому мудрованию”[21]. Если это – игнорирование серьёзности, то её игнорирует и баптистское богословие. В баптистских учебниках описание последствий грехопадения такое же.

Почему-то В.И. Петренко всегда в своём труде вместо православного термина “обожение” употребляет языческое – “обожествление”. А вместо христианского - “воплощение”, индуистское - “перевоплощение”.

Его методы доказательств иногда просто комичны. Например, такой образец: “Культ икон был очень привлекателен в первую очередь для женщин в связи с тем, что они имели меньше возможностей для лечения по сравнению с мужчинами и как следствие их социального положения.... Это привело к тому, что в периоды иконоборчества они защищали иконы. Наилучшими примерами здесь служат императрицы Ирина и Феодора, которые много сделали для восстановления культа икон. Тогда будет вполне естественным предположить, что победа православия в этот период истории была более обусловлена имперской политикой и личными факторами, чем победой здравой доктрины”[22]. Неправда ли оригинальный ход мысли! Женщинам “вследствие их социального положения” приходилось чаще исцеляться от икон, ибо на врачей у них не было средств. При этом в пример приводятся не Золушки, а императрицы! Логика превосходна, но интересно было бы узнать: за что же мужчины любили иконы ещё задолго до рождения Ирины и Феодоры?

“Иконы ... стали центром литургии, а также церковной и общественной жизни Византийской империи”[23], - заявляет В.И. Петренко. Но любому знакомому с православной верой известно, что центром православной литургии и было и есть Чаша с Причастием, центром церковной жизни – литургия, а центром общественной жизни – Церковь. “Икона выполняет главную роль в русской православной духовности и в церковной практике, как публичной, так и частной”[24], - продолжает автор. Посему доводим до сведения: в православной духовности есть термин “синергия”. Вот им то и объясняется: кто выполняет главную роль в духовности православных христиан (симфония воли Бога и человека).

Трудно понять и то, как баптистский богослов пришёл к такому заключению: “Среди первых христиан Христос рассматривался как молодой чудотворец и странствующий философ”[25].

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/com ... avProt.php

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 3:38 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
русо-туристо писал(а):
SW_Николай писал(а):
русо-туристо писал(а):
Повторяю , изображения в журнале никто не использует для молитвы Богу или кому то еще . А вот православные используют . Вот именно это и является идолопоклонством .


Так что, использование изображения в молитвенной практике делает его "неизвестным человеком"? То есть в публикации он почему-то опознаваем, а если, скажем, то же изображение вставить в рамку и повесить в храме, то свойство опознаваемости из него куда-то исчезает? Это каким образом?

Начнем с того , что на многих иконах изображен человек , который не может быть Иисусом Христом .Например посмотри на эту икону - это кто ? Какой то человек , у которого над головой некая круглая тарелка ( нимб ), хотя лицо не светится , скрещенные пальцы на правой руке ( наверное что бы сделать на себе знак креста :lol: ) , человек держит книжку , в которой написано на старославянском языке . Это по твоему Иисус Христос ? :lol:

Невежество лечится просвещением, а вот желание ОСКОРБИТЬ и УНИЗИТЬ веру другого человека - не лечится прсвещением, потому что зависит не от состояния ума, а от состояния сердца.
"Исходящее из уст - из сердца исходит; сие оскверняет человека. Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 3:48 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
русо-туристо писал(а):
ANV писал(а):
Надпись - это то, что отличает икону от благочестивой картины))) - и всё. Никакой другой особой функции у надписей нет. А для "известности" - есть иконописный канон, т.е. сложившаяся традиция изображения Иисуса Христа, Богородицы, святых определенным образом, и не иначе.

Да при чем тут традиции и иконописный канон. На иконах изображены неизвестные люди с надписями Иисуса , "святых" людей . Если бы это было просто изображения , которое бы исполняло функция искусства , то никто бы ничего не говорил . Но эти изображения используют для молитвы к Богу и "святым" людям , вот это и есть идолопоклонство .

Ты не знаешь Писания и силы Божьей. Поэтому и пишешь "святые" - в кавычках.
Прочти те ссылки о святых, которые я тебе написала.
Эти изображения используют не "для молитв", молиться Богу можно везде и всюду, и в храме, и дома, и с иконами и без. Эти изображения помогают христианам в молитве. Это понятно? Такая у нас тра-ди-ция. Если у тебя нет такой традиции, и ты не нуждаешься ни в каких изображениях вааще, так и не прибегай к помощи изображений, никто не заствляет. А мы люди немощные, из плоти и крови, грешные, "чисто духовно" поклонятся Богу не умеем пока... :prankster:
ANV писал(а):
Цитата:
Цитата:
Богу эти изображение не нужны , людям эти изображения не нужны . Они нужны сатане , что бы отвести людей от поклонения Богу , а по этому Бог не действует через иконы .

Действует. И не хули Духа Святого, а то сам знаешь, чем это заканчивается...

Через изображения неизвестных людей с надписью разных имен действует сатана , а не Бог .

Во-во... И на Христа говорили, что через Него сатана действует и людей исцеляет и чудеса творит... И хулили Духа Святого.
Цитата:
ANV, Святой Дух через Моисея тебе указывает : "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" .
ANV, послушайся слов Бога , которые он сказал Моисею через Святого Духа . Не огорчай Святого Духа идолопоклонством .

Я заповедь Моисея никак не нарушаю, потому что иконам не поклоняюсь и не служу. Может тебе это десять раз написать очень большим шрифтом и красным цветом, чтобы понятно стало?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 3:53 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 4:01 pm
Сообщения: 231
Откуда: Харьков
Не вступая в общение с представителями ОСБ, однако с радостью для себя отмечаю, что даже стиль ответов Православных форумчан (я исключаю себя) - на десять порядков глубже, умнее чем стиль ответов ОСБ. Уважаемые СИ, задумайтесь! Ведь это признак отключки разума. Истина бесконечна и никак не может поместиться в рамки бульварных журнальчиков для домохозяек "Пробудитесь!" и "Без Башни".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 3:53 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Adamson писал(а):
Не все изображения — идолы. Бог сам велел израильтянам сделать двух золотых херувимов для ковчега завета и вышить изображения этих духовных созданий на внутренней стороне десяти покрывал для скинии и на завесе, отделяющей святилище от Святого-святых (Исход 25:1, 18; 26:1, 31—33). Эти изображения, которые главным образом воплощали небесных херувимов, видели только исполняющие свои обязанности священники. (Сравни Евреям 9:24, 25.)


Брешутъ ВИБРы, как обычно. Херувимы были по всему периметру Храма и на дверях.


Adamson писал(а):
Очевидно, что изображения херувимов в скинии не предназначались для почитания, потому что праведные ангелы сами не приняли бы поклонения (Колоссянам 2:18; Откровение 19:10; 22:8, 9)


Да поскольку у недавних язычников это могло привести к рецидиву. Однако перед ними молились. И опять не вижу объяснения как соотносятся Бог, храм, херувимы и их образы в Храме? Если никак, то для чего они вообще нужны были? СИ ведь прекрасно без них обходятся. Кстати, в Откр. Ангел говорит, что поклонение в виде физического проявления надлежит Богу. СИ, однако этого избегают. Почему?

Adamson писал(а):
Почему Иегова против всякого идолопоклонства? Прежде всего потому, что он требует исключительной преданности, как это видно из приведенной выше второй из Десяти заповедей. Кроме того, через пророка Исаию он сказал: «Я Господь, это — Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам» (Исаия 42:8). Одно время израильтяне так запутались в идолопоклонстве, что «приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам» (Псалом 105:36, 37). Идолопоклонники не только отвергают Иегову как истинного Бога, но также, как и демоны, служат интересам его главного Противника, Сатаны. :yes: :poklon:


Вот это уже интереснее так как дается ответ почему запрещено идолопоклонство. Потому что оно уводит от почитания истинного Бога. Идолопоклонники воздают славу, надлежащую истинному Богу и совершают служение (латрейю) истуканам.

Подробное объяснение, почему это не относится к православным можно посмотреть например здесь:

http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=653

Ну и не мешает вспомнить самого эффективного миссионера советских времен Андрея Рублева. Масса людей через его иконы пришла к вере и теперь прославляет и восхваляет отнюдь не Рублева и не его иконы, а Единого Бога. Из сказанного выше ясно, что идол характеризуется прямо противоположным эффектом. Вывод ИМХО, очевиден.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 3:54 pm 
ANV писал(а):
Эти изображения используют не "для молитв", молиться Богу можно везде и всюду, и в храме, и дома, и с иконами и без. Эти изображения помогают христианам в молитве. Это понятно? Такая у нас тра-ди-ция. Если у тебя нет такой традиции, и ты не нуждаешься ни в каких изображениях вааще, так и не прибегай к помощи изображений, никто не заствляет. А мы люди немощные, из плоти и крови, грешные, "чисто духовно" поклонятся Богу не умеем пока... :prankster:

Традиция молится людям , традиция молится Богу с помощью изображений неизвестных людей с разными надписями имен. Мягко сказано - плохие традиции защищаете . Тяжкую ношу вы выбрали- защищать человеческие традиции . ](*,)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 3:55 pm 
ANV писал(а):
русо-туристо писал(а):
Через изображения неизвестных людей с надписью разных имен действует сатана , а не Бог .

Во-во... И на Христа говорили, что через Него сатана действует и людей исцеляет и чудеса творит... И хулили Духа Святого.

Во-во ... Православные Христа уровняли к изображению неизвестных людей на иконах . ](*,)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 3:57 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 29, 2009 4:01 pm
Сообщения: 231
Откуда: Харьков
Цитата:
Начнем с того , что на многих иконах изображен человек , который не может быть Иисусом Христом .Например посмотри на эту икону - это кто ? Какой то человек , у которого над головой некая круглая тарелка ( нимб ), хотя лицо не светится , скрещенные пальцы на правой руке ( наверное что бы сделать на себе знак креста ) , человек держит книжку , в которой написано на старославянском языке . Это по твоему Иисус Христос ?


А книжку на греческом не видели?! Есть и такая. Всамом то деле, ведь не пробудитесь же Ему держать! А прочитать хоть раз пробовали что там написано (в Книге на иконе)? Я думаю если бы прочли - сейчас бы желчь не лили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 4:00 pm 
SW_Николай писал(а):
русо-туристо писал(а):
Второе придумано людьми , при чем даже причин этому тяжело найти не то что по Писанию , а даже православные не могут прямо ответить для чего им нужно эти картинки неизвестных людей во время молитвы Богу .

Ну почему. Я могу. Но в двух словах трудненько будет рассказать. Если совсем коротко и непонятно, то это апология истинности Боговоплощения. Для нас важно, что Христос - совершен по Божеству и по Человечеству, - это основа христианской сотериологии. Иконоборческое богословие это отрицало, т.к. вело к монофизитской ереси. Поэтому согласие с иконоборцами фактически означало согласие с монофизитами (Человечество Христа растворилось в Божестве), что фактически упраздняло Воплощение (1Тим. 2:5) и как результат делало обессмысливало всю сотериологию, делая обожение (2Пет. 1:4) невозможным.

Простой вопрос - для чего православным нужно иконы ( изображения неизвестных людей ) во время молитвы Богу ? Простой ответ - православным нужно иконы ( изображения неизвестных людей) во время молитвы Богу , по тому что ....( ваш вариант ответа ) .
Жду простого ответа :deal:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 4:06 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
русо-туристо писал(а):
Начнем с того , что на многих иконах изображен человек , который не может быть Иисусом Христом


Никак Вы Иисуса Христа зрели? :shock:
Когда? Где? :shock:

русо-туристо писал(а):
.Например посмотри на эту икону - это кто ? Какой то человек , у которого над головой некая круглая тарелка ( нимб ), хотя лицо не светится , скрещенные пальцы на правой руке ( наверное что бы сделать на себе знак креста :lol: ) , человек держит книжку , в которой написано на старославянском языке . Это по твоему Иисус Христос ? :lol:


Да, разумеется, поскольку ассоциация происходит в сознании, а не где-то вовне. Точно также и в публикациях СБ. Какая связь между картинкой и Христом? Этот образ - просто догадка художника. Но мы-то говорим: "это Христос"! Иконописец вообще не преследует цели добиться портретного сходства. Икона это символ указующий на иную - духовную реальность.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 4:09 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Adamson писал(а):
Где корни этой традиции?


Читайте Рубского по ссылке выше - там все эти аргументы разбираются подробно.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 4:10 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
русо-туристо писал(а):
Бог не действует через изображения неизвестных людей . Бог не способствует идолопоклонству .


Опять мантры про идолопоклонство. Не надоело еще?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 4:11 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 9:04 pm
Сообщения: 1470
Откуда: От верблюда.
Андрей писал(а):
Не вступая в общение с представителями ОСБ, однако с радостью для себя отмечаю, что даже стиль ответов Православных форумчан (я исключаю себя) - на десять порядков глубже, умнее чем стиль ответов ОСБ. Уважаемые СИ, задумайтесь! Ведь это признак отключки разума. Истина бесконечна и никак не может поместиться в рамки бульварных журнальчиков для домохозяек "Пробудитесь!" и "Без Башни".
[-X :no: :oops:


Здесь нет правоверных СИ и представителей ОСБ,однако с радостью отмечаю,что тут как раз"отступники"и определять стиль изложения,вешая ярлыки,нехорошо.Доказать надо:факты,фразы,убедительные доводы.
Ты сам,отец Андрей раздражаться начал,оскорбляя публикации,заслуживающих внимания.Любовь ли это?
Не хотите принимать точку зрения Библии на этот вопрос-ваше дело,но то,что ответы выши умнее,не подтверждается.
Задумайтесь,православные,упрямство приравнивается к гордости!Отключка разума на иконы и небиблейские обряды-это для домохозяек,кстати домохозяйки тоже люди,как и рыбаки с мытарями.
:lol: :yes:

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 4:12 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 9:04 pm
Сообщения: 1470
Откуда: От верблюда.
SW_Николай писал(а):
Adamson писал(а):
Где корни этой традиции?


Читайте Рубского по ссылке выше - там все эти аргументы разбираются подробно.



Читайте Библию!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :smotri:

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2009 4:13 pm 
SW_Николай писал(а):
русо-туристо писал(а):
.Например посмотри на эту икону - это кто ? Какой то человек , у которого над головой некая круглая тарелка ( нимб ), хотя лицо не светится , скрещенные пальцы на правой руке ( наверное что бы сделать на себе знак креста :lol: ) , человек держит книжку , в которой написано на старославянском языке . Это по твоему Иисус Христос ? :lol:


Да, разумеется, поскольку ассоциация происходит в сознании, а не где-то вовне. Точно также и в публикациях СБ. Какая связь между картинкой и Христом? Этот образ - просто догадка художника. Но мы-то говорим: "это Христос"! Иконописец вообще не преследует цели добиться портретного сходства. Икона это символ указующий на иную - духовную реальность.

Ви упустили в цитате мой вывод - "Начнем с того , что на многих иконах изображен человек , который не может быть Иисусом Христом" . Когда смотришь на эти иконы , только к этим и выводам и приходишь . Там нету Христа , ибо изображено то , что не могло быть у Христа .


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 107  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron