Фома

Miha, эти твои заявления не находят подтверждения в Писании, не жили апостолы за Законом, и могу десятки примеров нарушения оного с их стороны навести, они жили по учению Иисуса в котором конечно же есть сходные с Законом пункты. А оносительно отмены Закона, читай Павла, вот только несколько текстов…

Римл. 7:4 «Поэтому и вы, братья мои, были преданы смерти для Закона чрез тело Христово, дабы принадлежать вам Другому, из мёртвых Воскресшему, чтобы принесли мы плод Богу.»
Римл 7:6 «Но теперь мы были освобождены от Закона, умерши для него, которым мы были связаны, чтобы служить нам в обновлении духа, а не в ветхости буквы»
Римл. 10:4 «Ибо конец Закона - Христос, к праведности каждого верующего.»
Галат 3:24 «так что Закон стал для нас детоводителем ко Христу, чтобы нам быть оправданными верою; 25 а когда пришла вера, мы уже не под властью детоводителя»
Ефес.2:15 «Он покончил с законом, со всеми его правилами и уставами, чтобы обеспечить мир, создав один народ из двух в лице Своём,»
Евр. 7:19 «ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу»

И это только несколько ясных и прямых указаний на отмену ВЗ.

Я понимаю, что ты несешь в себе многовековую квинтэссенцию общехристианского антиномианизма.
Языческая форма из ранней христианской Церкви исторически возобладала и была насильно сделана обязательной и "единственно правильной". Несогласных жестоко преследовала сблудившая церковь вкупе с государством.

Вновь повторюсь, что в НЗ отфиксировано апостольское пребывание в Законе. Отфиксировано также и в исторических документах церкви первых 4-х веков, у Флавия. Приведенные тобою стихи "против Закона" тысячи лет интерпретируются в пользу "отмены Закона" , чего там и не заложено. Откуда такое решение? -А из реальной жизни Павла, на которого ссылаешься в пользу отмены Закона. Смотри: Деян.21.24-Павел продолжает соблюдать Закон. Слухи , что он этого не делает-клевета. Это подтверждает апостол Иаков и пресвитеры Иерусалимского "Руксова".
Смотри что Павел свидетельствует о себе в конце жизни: Деян.28.17, что он верен Закону даже и в форме "отеческих обычаев".В цитированном тобою Рим.10.4 написано Христос-цель, а не конец Закона.
Интерпретируя слова законника Павла противоположно его образу жизни и личному почитанию Закона, невольно присоединяешься к древней клевете (Деян.21.24), выставляешь его двуличным и лживым. Тогда не верь ВСЕМУ, что написано Павлом. (да не будет!). Во всяком его учении тогда может быть ложь, двумерность.

Павел в цитированном послании римлянам (7.12) пишет: закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Вот и отнесись, плз, к Закону как к Божьей святыне. Даже если ты лично и не пользуешься ею.

ЗЫ. Десятина-малая, даже не самая значимая часть Закона, который чтили апостолы и Христос. Который учрежден Богом через Христа. (Для тринитариев напишу: "...который учережден Самим Христом.)

ЗЗЫ Про "отмену ВЗ" смотри темку "Война Заветов" в ветке "иудаизм". Там предлагается опровергнуть идею о том, что согласно посланию к Евреям, НЗ заключен только с теми, кто состоял в Синайском Завете.

_________________
Homo errarum est!

Виталий, лучше на этот сайт не ссылаться, ЕЛЦ Аугсбургского исповедания не имеет отношения к лютеранской церкви в России как таковой и тем более далека от конфессионального Лютеранства.
это такой типа экуменический проект для демонстрации готовности работать и соглашаться со всеми евангеликами. я не против сотрудничества с 50тниками, я против смешения деноминационных вероучений.

Лютеране в нормальной Европе платят церковный налог, в Финляндии он составляет 1%. Где то чуть больше. Но 10% официально нигде не установлено.
В вероучительных документах ЕЛЦ (Формула Согласия) по поводу уплаты ничего не сказано

Напротив, одной из причин Реформации вообще стали римские церковные поборы, в некоторых местах это была десятая часть дохода.

я осенью юридически стану членом лютеранской МРО, там тоже есть какой то не налог, а взносы, я не уточнял сумму, но она какая то минимальная.
в основном пожертвования собираются на воскресных мессах.

Ответ дан выше, человеком который не по наслышке знает ситуацию...


Опять же это какой-то левый сайт баптистов, на народе... На ортодоксальных упоминаний о десятине не встретил



Нет у католиков десятин...




Не знаю о каком прошлом речь, но в раннем христианстве не было десятин, и нет их и у православных

Есть более чем достаточно аргументов что б утверждать что я выражаю истинно христианское мнение по сему вопросу.





К чему здесь язычество, и без влияния оного христианство это что-то иное чем иудаизм, в частности в подходе к Закону и оправданию.

.

А что заложено? Не понимаю как эти ясные слова можно по-другому понимать…впрочем ты ведь только об этом сказал и не представил доказательств этому.

В НЗ зафиксировано что апостолы не жили по Закону, и что по этому вопросу имела место большая дискуссия, в том числе и на т.н Первом Апостольском Соборе, где апостолами единогласно было заявлено «Я поэтому полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, но написать им, чтобы воздерживались от осквернения идолами, и от блуда, и от удавленины и от крови Ибо, читаемый в синагогах каждую субботу, Моисей от древних поколений имеет во всех городах проповедующих его.» Таким образом Иаков находит поддержку своему мнению, что Бог освобождает язычников от обрядового закона, и в Священном Писании, и в свидетельствах Симона Петра, Варнавы и Павла. Он тактично предлагает и иудеям, и язычникам проявить сдержанность. Христиане из иудеев должны признать, что язычников не следует связывать обязательствами иудейской обрядовости. Слова Иакова могут означать, что Моисей уже имеет достаточно приверженцев, соблюдающих его закон.

А если и есть тексты в которых речь идет о соблюдении Закона апостолами, то зачастую это они делали в тех случаях когда его постановления совпадали с учением Христа, и это на самом деле соблюдение не Закона, а слов Иисуса, или что б не быть преткновением для иудеев, как в случае с обрезанием Тимофея.

И мало какое заявление может быть так далеко от истины как твои слова что в «первые 4 столетия христиани соблюдали закон», в работах «отцов Церкви», это наоборот осуждается абсолютно справедливо в связи с учением НЗ, и если кто-то и делал это, то это были еретические практикы, и тем более как Флавий живший в первом столетии мог писать что делали христиани вплоть до 4-ого



Так в случае с Деян. 21:24 Павел это сделал потому что считал что так надо, или что б не быть преткновением и не вызвать проблем?

А что касается 28:17 , то Павел воспринимал «обычаи отеческие» не сквозь призму толкований фарисеев, а откровения от Иисуса.




Не знаю, в меня написано «конец», и хотя это слово и может иметь значение и цель, но этого нельзя категорически заявить, ведь это только одно и к тому же не главное значение. Согласно словаря»
1. конец, окончание, завершение;
2. цель;
3. пошлина, оброк, налог;»

И почти все переводы на русский, украинский и английский языки именно как «конец» переводят. К тому же это далеко не единственное место в котором выражена эта мысль.


Между словами Павла и его делами нет противоречий, если их воспринимать в контексте, особенно учитывая его слова «Всё законно, но не всё полезно. Всё законно, но не всё укрепляет. Пусть каждый ищет пользы не себе, а другому.»и «А потому, едите ли вы, или пьёте, или другое что делаете, всё делайте во славу Бога. Не становитесь камнем преткновения ни для иудеев, ни для греков, ни для собрания Бога», то становится понятным что христианин зачастую прежде чем что-то сделать должен совесть других учитывать и то как это повлияет на них. И часто избегает некоторых действий не тому что они грешны, а что б не быть преткновением, конечно же если это не противоречит учению Иисуса. И он сам следовал этим словам чему и пример история с Деян. 21:24, и это видно если учесть слова с 21 «ты учишь отступничеству от Моисея, говоря, чтобы они не обрезали детей и не поступали по обычаям.» Ты будешь отрицать факт что Павел учил не обрезаться? Поэтому и был сделан этот шаг, дабы не быть бельмом в глазу иудеев.

Что же касается того чему учил относительно Закона он, то я напомню

Римл. 6:14 «потому что вы не во власти закона, а во власти незаслуженной доброты.»
Римл. 7:6 «Но теперь мы освободились от Закона, умерев для того, что нас крепко держало, чтобы быть рабами в новом смысле - по духу, а не в старом - по записанному своду законов.»
2 Кор. 3:7-9 «И если свод законов, служивший к смерти и высеченный буквами на камнях, был явлен в славе, так что сыновья Израиля не могли глядеть на лицо Моисея из-за славы его лица,- славы, которую предстояло упразднить, 8 то не гораздо ли больше славы должно быть в служении духа? 9 Если свод законов, служивший к осуждению, был полон славы, то намного больше изобилует славой служение праведности.»


Я питаюсь пользоваться тем чему учил Иисус, а там кроме прочего есть и все 10 заповедей.

Но слова с Римл. 7:12 относятся к тем которые просто нельзя цитировать в отрыве от контекста, иначе можна придти к другому чем их автор выводам, а в этой же 7 главе Павел среди прочего писал. В 6 тексте «Но теперь мы освободились от Закона,» и дальше обьясняет почему указывая что Закон оказался неспособным сделать его лучше, и это несмотря на то что он «свят, праведен и добр» поскольку когда закон запрещает любые формы порочных желаний, испорченная человеческая природа еще сильнее стремится к ним. Закон запрещает жить с нечистыми, низменными, непристойными мыслями и делать иные грехи. Но, к сожалению, он не дает силы преодолеть этот грех.

Без закона грех относительно мертв. Греховное естество человека похоже на спящую собаку. Когда появляется закон и говорит: "Нельзя!" собака просыпается, возмущенно вскакивает и неистово кидается делать все то, что запрещено.
Павел утверждает, что сам по себе закон ни в чем не виноват. На преступление закона его толкал живущий в нем грех. Этот грех навеял ему мысль о том, что запретный плод, в конце концов, не так уж и плох, что он принесет счастье и радость и что не следует об этом беспокоиться.

Закон сам по себе свят, и каждая заповедь свята, и праведна, и добра. Мы постоянно должны помнить о том, что в законе нет ничего плохого. Он был дан Богом и является совершенным выражением Его воли для Его народа. Слабость закона происходит от "недоброкачественного сырья", с которым ему пришлось иметь дело

Но теперь мы освобождены, чтобы служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. Наше служение основано на любви, а не на страхе; это служение свободы, а не принуждения. Оно проявляется не в рабском стремлении исполнять расписанные по минутам обряды и церемонии, а в радостной самоотдаче самих себя прославлению Бога и служению другим.


Хорошо что ты признаешь, что Закона.

И на самом деле по закону Моисееву отдавалось три разных вида десятины, тогда как церкви, где платится десятина, просто говорят: “В Ветхом Завете написано о десятине, а потому, давайте, платите 10% и дело с концом”. Первая десятина давалась левитам и священникам и составляла 10% от 100% от всех произведений земли за первые шесть лет (Вт 14,27; 12,19). Вторая десятина давалась по праздникам и составляла 10% от 90% того, что оставалось после отделения десятины левитам. Эта десятина поедалась пред лицом Господа и отделялась исключительно на 1-й, 2-й, 4-й и 5-й годы. Третья десятина отдавалась бедным и откладывалась только на 3-й и 6-й годы (Вт 14,22-29; 26,12-15; Ам 4,4-5). Ни одна из десятин не откладывалась на 7-й, субботний, год. В этот год земля покоилась.

Почему тогда приверженцы десятин этот факт не учитывают..ю

Я постараюсь заняться этим…

Я ж и говорю:тысячелетний языкохристианский антиноминианизм.



Апостолам в оправдании благодатью отнюдь не мешал Закон.



Поступками и делами апостолов и ранней Церкви понимать. Ровняй слово по делу, а не наоборот.



В НЗ зафиксировано что апостолы жили по Закону. Ранняя Церковь жила по Закону-читай внимательно 21 главу Деяний, например. Пускали бы христиан в Храм, если бы они нарушали Закон?



Эти допуски-исключения касаются именно языкохристиан. Иудеохристиан и апостолов (а первые 10 лет -это 100% христианской Церкви) аж никак не обязывало чхать на Закон. Кстати, это решение выведено на 100% из Закона, да еще и с замесью раввинистического учения. И это-"угодно Святому Духу..."




Слова Иакова могут означать: " имея от нас минимум, большее узнаете из Закона в синагогах". Обрати внимание на некорректность построения фразы "Моисей... его закон". Пиши прямо и просто: "Закон Бога". Бросай само НЛПирование. Не ребенок же.



Видишь ли, весь Закон-это и есть "слова Иисуса". И не зная Закона ты не в состоянии даже и увидеть в НЗ, где ранние христиане (да и Сам Христос, конечно, выполняют постановления Закона "просто по ходу жизни"). Ну , например: Деян.10.14- в каком примерно году после вознесения Христа происходили эти события? Деян.10.3 и 10.9 -зачем уточняется там время? Ответов не даю, ибо знаю, что ты очень глубокие разведки делать умеешь. Сам узнаешь-скорей поверишь. Подсказка: никакой лжепророческой мистичности в виду не имеется.



Ух ты! Это я такую ахинею нес? А цитаткой подтвердить можешь?



Нет. Там прямо написано речение от апостола Иакова, что Павел "продолжает соблюдать Закон". Исследуй, плз: что за обряд в котором участвовал Павел вместе с 4-мя сохристианами Иерусалимской Церкви (и по одобрению апостолов и пресвитеров)? Какие такие издержки были в конце обряда и на что именно они шли? На какое такое очищение напирает Павел в Деян 24.8? Сам узнаешь-скорей поверишь. и престанешь писать сентенции типа:

Я тебя не узнаю! Где твоя объективность поделась? Зачем выбросил из цитаты предваряющий текст, что это слух, то есть-неправда, сплетня. Я буду твердо настаивать, что Павел НЕ УЧИЛ прекращать обрезания для иудеев и иудеохристиан! И это просто и тупо следует из текста, который странным образом цитируешь рывками с подтасовкой , непохоже на себя... Хорошо написал.
Да плохо закончил:


Прошу, пожалуйста, дай точное определение любви к Богу из послания Иоанна. Это просто ужас какой-то: я раз десять просил разных аномистов в форуме дать это определение-и никто никогда этого не сделал! может ты отважишься? Если не найдешь этот заскреченный текст у Иоанна, то скажи мне, и я тебе его вышлю в личку, шоб никто не видел и не обижался.


И я не знаю. у меня в греческом написано "телос". Например: Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Так что, друже Фома, когда надо будет переведено так, а кто не надо-эдак... Я ж и писал вначале про тысячелетнее антиномианство... Инакомыслящих давно истребили..

Фома! Я устал писать, если особо что-то из неотвеченного интересует-напиши, бдлск! А! Респект: классная и точная разведка по Торе о десятинах. Наверняка привлекал и дополнительную литературу. но можно еще полней, непосредственно по Писанию. Например: десятина съедалась и самим плательщиком, поддержка десятиною "домашних" Бога-кто такие?

_________________
Homo errarum est!

Я, вот, о себе расскажу "два слова". Раньше, приходя в православный храм, я, "десяточку" другую всегда жертвовал. Когда стал прихожанином евангельской церкви, стал приносить суммы, которые отдавал с некоторым "напряжением" для себя ("стольнички","полтиннички"), через несколько лет понял, что могу уже и десятину приносить. Меня , по поводу десятины, никто никогда не напрягал. Я сам себя напрягал вначале, а теперь это стало просто и естественно. И, главное, радостно! Ведь блаженнее отдавать, чем брать, сами знаете.
ИМХО, для меня "благодать на благодать" это- Святой Дух на Закон-Учение(записанный у меня на сердце). Апостолы не "загрузили" принятых язычников "буквой" Закона, а определив самый-самый минимум, образно говоря, сказали им: "А теперь возрастайте в любви к Б-гу, к собранию, друг к другу, как к эллину, так и к иудею."
Искать в учении апостолов доказательства необязательности приношения десятины, по моему, как раз и есть "законничество" и фарисейство, уход от ответственности перед Иисусом под формальным предлогом:" Ну, ведь, не написано же прямо, что надо отдавать десятину."
Библия это не только "инструкция" к действию, но и "инструкция" к размышлению( "... и о законе Его размышляет он день и ночь!").
Стремление жить "строго"по учению апостолов, напоминает мне фарисейское исполнение "буквы" закона, хотя все апостольское учение сводится к учению подражать Христу и любить друг друга, как Он любит нас.
...Иисус десятину платил...
(:mrgreen: Фома , только не спрашивай:"А где это записано?!")

Я вижу вы тут miha и юрис заигрались в собственных словах маленько . Вы осуждаете своими же словами самих себя .
Вот ты miha пишешь , что Павел продолжает соблюдать Закон, что апостолы продолжали соблюдать Закон и что Иисус учил соблюдать Закон о десятине . Ну тогда протри глаза и мысленно повтори себе слова из Писания Бога , как он хочет , что бы израильтяни отдавали десятину :

Левит 27
30 И всякая десятина на земле из семян земли и из плодов дерева принадлежит Господу: это святыня Господня;
31 если же кто захочет выкупить десятину свою, то пусть приложит к цене ее пятую долю.
32 И всякую десятину из крупного и мелкого скота, из всего, что проходит под жезлом десятое, должно посвящать Господу;
33 не должно разбирать, хорошее ли то, или худое, и не должно заменять его; если же кто заменит его, то и само оно и замен его будет святынею и не может быть выкуплено.
34 Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае.

Числа 18
21 а сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания;
22 и сыны Израилевы не должны впредь приступать к скинии собрания, чтобы не понести греха и не умереть:
23 пусть левиты исправляют службы в скинии собрания и несут на себе грех их. Это устав вечный в роды ваши; среди же сынов Израилевых они не получат удела;
24 так как десятину сынов Израилевых, которую они приносят в возношение Господу, Я отдаю левитам в удел, потому и сказал Я им: между сынами Израилевыми они не получат удела.
25 И сказал Господь Моисею, говоря:
26 объяви левитам и скажи им: когда вы будете брать от сынов Израилевых десятину, которую Я дал вам от них в удел, то возносите из нее возношение Господу, десятину из десятины, -
27 и вменено будет вам это возношение ваше, как хлеб с гумна и как взятое от точила;
28 так и вы будете возносить возношение Господу из всех десятин ваших, которые будете брать от сынов Израилевых, и будете давать из них возношение Господне Аарону священнику;
29 из всего, даруемого вам, возносите возношение Господу, из всего лучшего освящаемого.
30 И скажи им: когда вы принесете из сего лучшее, то это вменено будет левитам, как получаемое с гумна и получаемое от точила;

Второзаконие 14
22 Отделяй десятину от всего произведения семян твоих, которое приходит с поля [твоего] каждогодно,
23 и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; [приноси] десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;
26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.
27 И левита, который в жилищах твоих, не оставь, ибо нет ему части и удела с тобою.
28 По прошествии же трех лет отделяй все десятины произведений твоих в тот год и клади [сие] в жилищах твоих;
29 и пусть придет левит, ибо ему нет части и удела с тобою, и пришелец, и сирота, и вдова, которые находятся в жилищах твоих, и пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать.

Второзаконие 26
12 Когда ты отделишь все десятины произведений [земли] твоей в третий год, год десятин, и отдашь левиту, пришельцу, сироте и вдове, чтоб они ели в жилищах твоих и насыщались,
13 тогда скажи пред Господом Богом твоим: я отобрал от дома [моего] святыню и отдал ее левиту, пришельцу, сироте и вдове, по всем повелениям Твоим, которые Ты заповедал мне: я не преступил заповедей Твоих и не забыл;
14 я не ел от нее в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого; я повиновался гласу Господа Бога моего, исполнил все, что Ты заповедал мне;
15 призри от святого жилища Твоего, с небес, и благослови народ Твой, Израиля, и землю, которую Ты дал нам - так как Ты клялся отцам нашим [дать нам] землю, в которой течет молоко и мед.


miha и юрис распечатайте эти слова себе большим шрифтом и повесьте себе на видном месте . Может тогда дойдет , какая воля Бога относительно десятины ! Других законов о десятине в Писании нет !

Русо Туристо +1
молоток

2Туристо
Прокомментируй, плиз Притчи 3

9 Чти Господа от имения твоего и от начатков всех прибытков твоих,
10 и наполнятся житницы твои до избытка, и точила твои будут переливаться новым вином.

Или Книга Притчей Соломоновых уже не актуальна?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

русо-туристо

А плотник Иисус отделял десятину щепками? а раввин Шауль (Павел)-краеобрезаниями (позже-палатками)? А Петр рыбой?

_________________
Homo errarum est!

mendor и miha , мысленно прочитайте Второзаконие 14:25,26, 27, 29 и Левит 27:34 ( я процитировал выше ). И делайте выводи на основе закона Бога о десятине .

Туристо, а по существу сказать не чего? Неужели так тяжело прокомментировать два стиха?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

отличная характеристика , интересно, а что в Русо Туристо больше , железа или дерева.... шучу, шучу, не обижайся Туристо и остановись , не гони, побудь в уединении,помолись Духом к Богу, услышь тишину и если сможешь услышать неслышимое, то и на Библию по другому посмотришь, потому что увидишь ,ранее тобой не видимое...
Я понимаю твое желание жить по Библии, все этого хотят, но разные конфессии, почему-то, по разному эту жизнь понимают и "продвигают" свою точку зрения, свою "истинность"... ,видимо, помимо Святого Духа, других "учителей" слушают.
И я могу ошибаться в чем-то(даже падать ), но есть что-то, что помогает мне подниматься и идти дальше. Вот этого "Что-то" я и желаю обрести тебе Русо Туристо и тебе Россомах

mendor слова писателя Притч обращались к представителю Израиля , который имел закон от Бога о десятине . Как чтить Господа должен каждый израильтянин " начатком всех прибытков своих " ты можешь прочитать в процитированных мною выше Писаний Бога , где понятно изложен Закон Бога о десятине . Вот тебе мой комментарий .

Взаимно . Когда высказываешься о законах Бога ( например о законе о десятине ) не забудь аргументировать свои слова на Писании Бога , на его Законе . Тогда будешь говорит то , что угодно Богу и идти под руководством Святого Духа Бога .