Так ведь каждая из этих конфессий проповедует только часть истины - но никто из них так ещё и не собрал всю истину воедино, как это сделали свидетели. Почему им не удалось, если они праведнее нас? И почему вдруг их косяки - комар, а наши - верблюд? Просто от того, что они допускают вседозволенность в своих собраниях и поэтому меньше обид из-за лишения общения и тому подобных вещей, ещё не значит, что у них лучше вера. Их проблема в другой крайности - когда попустительствуют некоторым важным библейским принципам. Мне кажется, это намного серьёзнее. Ведь если свидетели иногда перегибают палку (применяя то же ЛО там, где не надо, или доходя до крайностей в отделении от мира, соблюдении формальностей и т.д.) и задевают тем самым чувства людей, то в других конфессиях, когда перегибают палку, задевают чувства Бога.

уважаемый филипп! насколько я знаю, ВИБР сегодня этому не учит. не так ли?
по крайней мере НЦС за сентябрь 2007г для России и Украины (ящик вопросов) говорит совсем противоположное:
Руководящий Совет не поддерживает и не одобряет иследований Писания, и призывает всех СИ вместо этого исследовать публикации ВИБРА.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Остальные конфессии не лжепророчествуют, не искажают Писание, не подгоняют его под свои теории, и не поклоняются людям? Вы можете привести хоть один пример такой конфессии?

именно это я и утверждаю! все нечисты! нет сейчас чистого поклонения! и быть не может! так как сейчас "времена язычников"

см. мой пост в этой теме, последний внизу на второй странице

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Как можно сравнивать традиционные церкви и секты?

на чем стоят "свидетели"? на некоем "царстве Иеговы" и на скором армагедоне.

царство у них почему то - правительство, а не страна. а армагедон наступает уже четвертый раз, и никак не наступит.

евангелисты и евангелики - на Христе и на Его Жертве. Не говорю о Православии и Католичестве, тк вы вряд ли готовы к "тяжелым" конфессиям с историей.

поймите, что истина это не "полнота учений" или "совокупность открытых истин", это Сам Христос, распятый и умерший за нас. Пребывать в Нем - это и есть быть в Истине.

а вы отказываетесь от Него в числе прочего называя Его ангелом и не принимая Его завет о Причастии

достаточно точное определение. не могу не согласится!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

"Вся полнота истины", это что? Отрицание Троицы, бессмертия души и вечных мук? Так в это и верят перечисленные конфессии. Или ты называешь истиной весь спектр главных и второстепенных учений Общества? Брат, неужели "истина" так затмила тебе глаза, что ты даже и мысли не допускаешь, что ты можешь ошибаться. Откуда такая самоуверенность. Если "истина" и проповедь - главное в христианстве, тогда самой эффективной организационной формой будет тоталитаризм, покруче, чем в ОСБ, потому как позволяет все это сохранить и уберечь. Но не в этом истина! Тебе уже процитировали слова Павла, "знание надмевает, а любовь созидает". "И если я имею пророчество и постигаю все тайны и всё знание, и если имею всю веру так, чтобы и горы переставлять, но любви не имею, - я ничто". Брат, открой, наконец, глаза, и увидь, что важнее, знания или любовь! Само Писание прямым текстом тебе приоритеты расставляет, а ты не хочешь этого увидеть и понять. Даже ОСБ выпускало пару раз статьи, где главным признаком истинных христиан называлась именно любовь (а не учения, проповедь итд), что, собственно, соответствует словам Христа. Только когда речь заходит об отсутствии любви в Обществе, в бой сразу кидают аргументы, типа, все христиане - язычники, одурманенные ложной религией и гореть им всем в Армагеддоне, если не покаятся. И так и хочется спросить, а куда же любовь то делась?.. Сами ведь говорили, что она - главный признак. Оказывается, главный признак выбирается по потребностям. Как нам удобно, так и скажем.
Короче, подумай хорошенько, Филипп.

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.

Филипп, так будем обсуждать мои "новые истины", и какую?

Уважаемый Филипп вижу в вас весьма разумного и рассудительного человека. И надеюсь, что вы сможете понять что к чему и разобраться во всем желаю вам успехов в этом.

Не придумывайте уважаемый Филипп :-))). Лучше все обосновывать Библией, это лучше всего.


Согласен это будет большая радость. Но если посмотреть реалистично, то организации СИ наплевать на ваши или мои желания. ОСБ идет своим курсом, а изменить этот курс значит потерять власть и источник наживы. Добровольно на этот шаг не пойдет никто в ОСБ. Согласны?


Вы быстро ловите суть :-))
Но насчет евреев я не имею ничего плохого. Я не националист. И готов уважать даже древнееврейское божество. Однако, когда я многорактно использую эпитет американская, то хочу сказать, что ОСБ в первую очередь создана для осуществление интересов американской нации. Иначе бы без разрешения спецслужб и пентагона какая-то мелкая религиозная группка вроде СИ не смогла бы построить мегакомплекс в самом центре Нью-Йорка да еще не далеко от Бруклинского моста, который постоянно мельтешит в американских фильмах. Чтобы на такое замахнуться, нужно хорошо подсобить американским владыкам.


Согласен проповедь вещь нужная. Но разве Иисус или Павел или другие служители делали преподнесения с хитрыми вопросами (типа Одни считают так, другие так, а что думаете вы?), разве Иисус или Павел сдавал отчет, разве они распространяли литературу какого-то издательского общества, разве они на вопрос Кто вы увиливали (а ведь СИ увиливают когда их спрашивают кто вы), разве в первом веке были пионеры, которые вообще не могут сотрудничать в служении (постоянно перебивают и стараются как можно больше впихнуть литературы, а потом с задравшим носом учат тебя как нужно правильно проповедовать)? Разве все это было? И разве первые христиане делали акцент на какой-то corporation?


А вы ничего и так не сделаете. Рядовые должны быть послушными баранами и им никто не даст права и возможности вмешиваться в руководящий аппарат и что-то указывать ему. В сектах все так. Жесткая иерархия и подчиненость.


Я не говорил, что Библия устарела. Она подходит для нашей жизни. Но американская корпорация не Моисей, а мы не Иофоры. А то так можно подогнать Библию к чему угодно. Например возьмем какую-то террористическую группировку и ее главарь говорит своим адептам, я как Моисей, мной руководит сам Бог, а вы должны слушать мой глас. Вот сегодня мне Бог сказал, что вы должны взорвать несколько зданий. Я говорю от Бога. А кто ослушается моих слов, пусть помнит, что произошло с Кореем. Все ослушавшиеся сгорят в испепеляющем огне. "ВО ИМЯ ГОСПОДА!" А адепты отвечают: "ИМЕНЕМ ЕГО!". Вот так. Любая структура может подогнать Библию под себя и сделать Библию некоторой "погонялкой", а описанные в ней эпизоды могут использовать для запугивания и устрашения.
Также поступает корпорация Watchtower.



Возникает вопрос, а почему они забывают? И забывают ли вообще? Или просто организация сознательно не делает акцента на этом. Ведь если признать, что спасение возможно и вне секты, то секта рухнет. Поэтому редакторы ОСБ очень осторожны с этим высказыванием.

Прочитайте крупные буквы. Они указывают, что "раб" когда-то пророчил смерть в Армагеддоне всем не-свидетелям. Возникает тогда закономерный вопрос, а почему раньше раб пророчил эту смерть, а теперь стал делать маленькую оговорочку, что оказывается не все не-свидетели погибнут? Почему раб поменял позицию, а скорее сделал зацепку? А я вам отвечу. Эта зацепка хитрый тактический ход. Например, когда оппонент говорит: "ВЫ СИ утверждаете, что только вы спасетесь в Армагеддоне! Что только вы правильные и т.д." Естественно на такое возрожение СИ нечего было ответить и подобные возражения их дискредитировали. Тогда раб придумал, давай-ка мы сделаем маленькую оговорочку-зацепочку, сославшись на которую возвещатели смогут в пух и прах разбить возражения оппонентов.
А еще я могу предположить, что слова из книги "Апогей Откровения" написал какой-то редактор из писательского комитета, а координатор писательского комитета просто не читая этого текста подписал его в печать. Вот и все. ОНи просто оплошались.

А вот цитата из бр. "Свидетели Иеговы". Здесь задан прямой вопрос и дан ответ. Но обратите внимание что это за ответ.

"Верят ли Свидетели Иеговы, что только они спасутся?

Нет. Миллионы людей, которые жили в прошлые века и не являлись Свидетелями Иеговы, будут возвращены к жизни через воскресение. Многие из ныне живущих могут еще до «великой скорби» встать на сторону истины и праведности и таким образом обрести спасение. Более того, Иисус предупредил, чтобы мы не судили друг друга. Мы видим внешнее, Бог же знает, что в сердце человека. Он тщательно все взвешивает и судит с милосердием. Бог передал суд Иисусу, а не нам (Матфея 7:1—5; 24:21; 25:31)."

Здесь нет никакого намека на то, что не-свидетели однозначно спасутся. Редакторы оставляют читателя в неопределенности: если я не свидетель спасусь ли я? Вопрос остается не отвеченным. Дается ссылка, что мол Иисус решает кому спастись, тогда резонно получить расположение Иисуса, но как? Единственный способ - это стать СИ. Замкнутый круг.

Если бы раб действительно хотел четко и недвусмысленно сказать, что спасутся и не-свидетели Иеговы, он бы это сделал, отвечая на этот вопрос. Но ответ опять-таки в стиле Фредерика Френца плавающий, неопределенный, чтобы загадить мозги.


Если я верю, но у меня нет рук и ног, я слеп и глух, у меня нет языка и я полностью парализован. Я не могу делать дел. Я спасусь?

И еще что является составляющей спасения

дела+вера+нахождение в ОСБ= спасение
дела+вера = спасение
вера=спасение


Организация Свидетелей Иеговы в силу многочисленных и значительных недостатков не становится частью Вавилона ВЕликого? Не нужно ли бежать, чтоб аж пятки сверкали из ОСБ?


И это не делает их Вавилоном Великим?


Я могу мстить. Я применяю к себе слова Симеона и Левия.
Когда они перерезали весь дом Сихемов за то, что Сихем обесчестил Дину, они сказали: "А разве можно поступать с сестрою нашею, как с блудницею!"
Иегова их не наказал, левиты (потомки Левия) даже стали служить при скинии. Одним словом мстить не всегда плохо, если мщение справедливо. И перефразирую слова Симеона и Левия я скажу руководителям ОСБ: "Разве вам можно было поступать со мной как с рабом и никчемным клерком!!!".



По этой логике можно дайти до абсурда. Давайте создадим секту "Головорезы". У которых закон Бога заключается в том, чтобы отрезать бошки у всех, кто не в секте "Головорезы". И когда им говорят, ВЫ ЧТО ДЕЛАЕТЕ??, они отвечают "Мы должны подчиняться Богу как правителю, а не людям". Мы не можем перестать отрезать бошки. Видите в чем абсурд?
С одной стороны руководители придумывают якобы божьи законы, а потом при помощи Библии отстаивают право соблюдать эти якобы божьи законы. Замкнутый сектанский круг.



Почему не вмешиваются руководители? Почему даже сами районные и областные надзиратели своими задравшими носами достают потолки в залах царства?


Да вы что??? Нельзя же ведь роптать!!! Старшный грех. Ведь все братья в собрании поставленны самим Иисусом при помощи СВЯТАГО ДУХА!! Иисус руководит собранием!!! Как я простой маленький возвещателька могу пикать на ВЕЛИКИЙ И СИЛЬНЫХ!???

Здесь у нас это просто не получится. На сайте ящиков - с удовольствием. Но не среди тех, кому лишь бы найти повод лишний раз поглумиться над свидетелями - это всё равно что пытаться поговорить на дискотеке среди танцующей толпы. Там специально есть раздел "для других конфессий", где не обязательно иметь активацию, чтобы на нём писать. Серьёзно, буду очень рад обсудить всё.


Да, и это очень серьёзная проблема в организации на данный момент. Из неё растут ноги почти всех остальных проблем. Поэтому я и выступаю за конструктивную критику - чтобы организация исправилась и всё наконец-то встало бы на свои места. Это вполне реально, так как один из принципов организации - открытость к изменениям, когда Руководящему совету становится понятна их необходимость.


Евангелисты и евангелики - на Христе и на Его Жертве. Не говорю о Православии и Католичестве, тк вы вряд ли готовы к "тяжелым" конфессиям с историей.[/quote]
Христа тоже сначала считали сектой. Иудеи жестоко преследовали первых христиан, потому что считали себя достаточно "тяжёлой" конфессией. Иисус же привёл пример: первые станут последними и последние станут первыми. Потому что Бог отвергет даже своих сыновей, если они отвергнут его и восстанут против его воли. Иудеи, католики, православные и евангелисты - все отвергли Бога.


Пребывать в нём - значит следовать его учениям и принципам. Что может быть другое? Иисус сам сказал:
«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Иоанна 14:15).
«Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам» (Иоанна 14:21).

А через своих учеников дал нам ясно понять:
«А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1 Иоанна 2:3,4).

Христу мало лишь одной нашей веры на словах или туманной фразы "пребывать в нём".


Мы полностью принимаем Иисуса Христа и даже называем его Богом и Господом, но, как он учил сам, мы не приравниваем его к Иегове. Более того - от Христа отказывается как раз те, кто не соблюдает его учения, которые он нам оставил.

Lex
Ты абсолютно прав в том, что истинные христиане распознаются по любви и необходимо проявлять любой в собрании. Но, посмотри, пожалуйса:

Означает ли это, что можно отбрасывать знание и выявлять веру одной лишь любовью? Сам Иисус сказал, что нет: "Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинной Боге, и посланном тобой Иисусе Христе" (наверное, самый известный каждому из нас стих). Его ученики, особенно Павел, много раз упоминали о "точном знании и полном разумении", а также о том, чтобы поступать в согласии с "точным знанием". Например:

[Римлянам 10:2] Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием.
[Филипийцам 1:9] И я постоянно молюсь о том, чтобы ваша любовь всё более и более возрастала в точном знании и полном разумении.
[Колоссянам 1:9-10] Вот почему мы с того дня, как услышали об этом, не перестаём молиться за вас и просить, чтобы вы исполнились точным знанием его воли во всей мудрости и духовном понимании, чтобы поступать достойно Иеговы, чтобы угождать ему во всём, принося плод во всяком добром деле и возрастая в точном знании Бога.
[1 Тимофею 2:3-4] Это хорошо и угодно в глазах нашего Спасителя Бога, который желает, чтобы люди всякого рода спаслись и пришли к точному знанию истины.
[2 Тимофею 3:6-7] Из их среды появляются те, кто ловко проникают в дома и делают своими пленницами слабых женщин, которые обременены грехами, водимы различными желаниями и которые всегда учатся, но никак не могут прийти к точному знанию истины.
[Евреям 10:26] Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи.

А таже: Римлянам 1:28, Колоссянам 3:10, 2 Тимофею 2:25, 2 Петра 2:20.

Ещё брат, пожалуйста, прошу тебя, посмотри эту статью: (она не свидетельская, я случайно нашёл её в интернете, когда искал некоторые библейские стихи через гугл): http://nbad.narod.ru/aoc_tos.htm

P.S. Для христиан действительно не достаточно одной любви между собой, ведь так мы реализуем только 2-ую самую главную заповедь. Очень важно реализовывать также 1-ую самую главную заповедь - любить Иегову Бога всем сердцем, всей душою и всем разумом. Если мы его любим, значит будем верить в согласии его волей и законами, а не так, как угодно нам.


Я тебя полностью понимаю, брат - на самом деле, мне тоже больно смотреть, когда в собрании недостаточно любви. Я тоже мечтаю об огромной любви между всем нами. Мне кажется, это уже начинается время, когда "из-за умножения беззакония во многих охладевает любовь". Брат, может быть, в этом причина?

Как модератор обещаю что получтся, весь флуд буду удалять. Называй только вопрос обсуждения.

ОСБ - акционерное общество.
Что и как по твоему мнению можно изменить в этом плане. Или ты согласен, что кто-то получает дивиденды? Деньги ведь стекаются в ОСБ. Не в Руководящий Совет. Руководящий совет не имеет влияния на совет директоров ОСБ.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Филипп пишет:
Филипп,у всех свои недостатки-а на "ящике" например цензурят сильно,там похвалу только можно,или ооооочень умеренную критику-меня задевает например.Но они хазяева,установили такие правила,их дело.Но такого взрыва оптимизма я тоже не могу пережить.Короче там сплошной оптимизм,тут писсимизм..
Мне тут как то свободней дышится,я и критикую и защищаю Си время от времени,никто не цензурит.
Кстати,почему все ГЛУМЯТСЯ над свидетелями?У многих форумчан такие посты хорошие,что я их коприрую,так всё классно и по полочкам разложено, очень много критики меткой.А плохая критика-это вопли- си секта и зомби и прочее. Это чаще слышно на межконфессиональных форумах,чем тут.
Кстати,за 18 лет в организации,я никогда не слышала,что бы си официально в зале молились за ЛО или за отступников(НОНСЕС был бы ) а вот те кого си заклеймили как врагов народа-молятся за официальных си.Мне лично это о многом говорит.Так что ты зря так обобщаешь.

[quote=Филипп]Да, ты права - [/quote]
Филипп, я мальчик.

[quote=Филипп]Но не среди тех, кому лишь бы найти повод лишний раз поглумиться над свидетелями - это всё равно что пытаться поговорить на дискотеке среди танцующей толпы.[/quote]
Филипп, Вы как мудрый человек, понимаете, что это глумление не над большинством СИ, и тем более не над
Вами. Этот укор обращён в самую сердцевину ОСБ. Тем более, что по многим пунктам Вы согласились. Если позволит общественность и модераторы, хочу предложить тему, которая касается "Узкого пути". Зачастую мы, отошедшие, недоумеваем, насколько терпеливы и смиренны оказываются СИ, которые видят многие недостатки руководства ОСБ, дают ему трезвую оценку, но согласны и далее терпеть и надеяться на лучшее. Мне недавно стало казаться, что подобное мышление формируется лишь частично через публикации ОСБ. Первоисточник этих стандартов всё же находится в Библии. Поясню. С первых страниц Писания мы сталкиваемся с описанием поступков людей, которые никак не соответствуют критериям "праведности" и "святости", и тем не менее они совершаются патриархами, столпами веры. При этом зачастую Бог не даёт никакой оценки таким поступкам, а в некоторых даже соучаствует (по крайней мере так излагают авторы). Например:
1. Бог направляет Аврама в Египет, где тот из трусости продает собственную жену фараону в проститутки, а потом шантажируют фараона ради выкупа («Быт.»,12:14-20);
2. Вторично Аврам продает свою жену в проститутки Авимелеху, царю Герарскому, и шантажируют его за откуп («Быт.», 20:2-18) (примечательно, что в этом случае Бог поражает царя, а не Аврама, который пустился на обман, сказав, что его жена – это его сестра);
3. И снова Авимелеху подсовывают теперь уже Ревекку, жену Исаака, сына Аврама. И опять шантаж, опять откуп («Быт.», 26:6-14);
4. В момент тягчайшего горя, которое выпало на долю казнимых 10 казнями Египтян (гибель скота, отравление источников воды и т.д.), Израильским женщинам предлагается забрать у Египтян последнее имущество и надеть как украшение в праздник («Исх.», 3:21,22);
5. Моисею повелевается убивать тысячи невинных людей – своих же близких – женщин, детей, стариков («Исх.», 32:27,28 и т.д.);
6. Аморальность в семье – близкородственные связи, многоженство, сожительство со служанками, наложницами, собственными дочерьми, иногда в пьяном угаре, свингерство, с женой собственного сына: Аврам - («Быт.», 16:3,4; гл.20:12; гл.26:6); Лот, племянник Аврама - («Быт.», 19:32-38); Нахор, брат Аврама - («Быт.», 22:20-24); Исаак, сын Аврама - («Быт.», гл.24); Иаков, внук Аврама и сын Исаака - («Быт.», гл.29, 30:3-8, 9-13); Иуда, сын Иакова («Быт.», гл.38);
7. Издевательства и бесчеловечное отношение Аврама и Сары над беременной женщиной Агарью (служанкой и любовницей Аврама), а потом над ней и ее сыном от Аврама («Быт.», 26:6; гл.21:10-21);
8. Кощунство Аврама при похоронах Сары, когда на деньги для похорон Аврам купил пахотное поле, используя смерть Сары лишь как повод («Быт.», гл.23), и коварство его внука Иакова по отношению к брату Исаву («Быт.», 25:31-34);
9. Обман в присвоении благословения («Быт.», гл.27);
10. Обман при женитьбе («Быт.», 29:11-25);
11. Обман со скотом («Быт.», 30:41-42);
12. Обман с нарушением слова (клятвы) («Быт.», 31:7);
13. Убийства на совести Аврама («Быт.», 14:14-15: много убитых в войне); на совести Симеона и Левия, сынов Иакова («Быт.», гл.34: коварно убито все мужское население города, род Еммора); на совести Моисея («Исх.», 2:12: убитый египтянин; гл.32:27-28: - 3000 чел. убитых; «Чис.», гл.25: - 24.000 чел. убитых; «Чис.» гл.16: - около 15.000 убитых);
14. Наушничество и доносительство Иосифа на собственных братьев («Быт.», 37:2);
15. Продажа братьями в рабство собственного брата Иосифа («Быт.», 37:28);
16. Обнажение внуком наготы Ноя, что по некоторому мнению означает гомосексуализм ("Быт". 9:20-25).
17. Захват системы жизнеобеспечения в Египте, обогащение на голоде (Быт.41) и т.д.
Люди, совершавшие эти тяжёлые поступки остались в библейской истории безусловными авторитетами.
Внимание спотыкается об эти сообщения при чтении Библии, но мы приучены продолжать считать этих людей "праведными". Наживка проглочена. Предпосылка для двойных стандартов готова. Теперь можно крутить-вертеть данные "примеры для подражания" как угодно, да и оправдывать современные. Теперь разум готов "понимать", "терпеть" и "прощать" грехи патриархов.