Текущее время: Вт июн 30, 2026 8:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И снова о крещении.
СообщениеДобавлено: Сб апр 25, 2009 11:20 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
miha писал(а):
умножающий скорбь писал(а):
беззаконие - и празднование


Это ключ к пониманию главы. Бог не отменяет новомесячий, жервоприношений и суббот и т.д. Осуждается беззаконие в одном (в контексте главы-идолопоклонство, притеснение бедных, вымогательство и т.п.) при соблдюдении в другом. Бог требует "комплексного" цельного отношения к Торе.
Формальное исполнение заповеди-плохо. Неисполнение-грех. Идеально-духовное исполнение. Подчеркиваю: исполнение, физическое+дух.
Сравни с УК. Один, из страха тюряги не крадет. Другой-крадет по идейным соображениям. Первый (гад!)-на воле. Второй, "духовный пониматель, Робин Гуд"-в темнице сырой.
Исполняющий заповедь сегодня из страха, завтра может исполнять ее и ради награды, а послезавтра-из сыновьего послушания. И последнее лучше всего.
Неисполняющий заповедь никак=грешник. У него преимущество первым загреметь куда никто не хочет.


Миха! внимание вопрос: я убежденный внеконфессионал. я никуда не хожу. принципиально( я имею в виду религиозные сборища,"богослужения" и т.) итак вопрос: кому я должен помыть ноги? вот ты такой умный- приезжай в гости-я тебе ноги помою, даже с мылом!

ЗЫ. тема моя была о крещении. её как всегда, успешно зафлудили. и модераторам никакого дела до этого нет. печально. вот когда кто то пишет типа "Вася козел" модераторы тут как тут. а на действительно серьезные моменты - всем наплевать! ........ абидна!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Вс апр 26, 2009 12:55 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
А что-то никто не обратил внимание на то, что недавно и Патриарх Кирилл омыл ноги священникам.
"Впервые в новейшей истории".
Интересно, а почему до него не омывали (Алексей 2, например)?
http://www.rg.ru/2009/04/16/kirill-chin-anons.html
http://novchronic.ru/3390.htm

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Вс апр 26, 2009 5:29 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Анна
К первой своей просьбе присоединяю еще и пожелания вежливости.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Вс апр 26, 2009 5:41 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
умножающий скорбь

вот ты такой умный

Профессор: "Вы что: сильно умный?"
Студент: "Кто?-я!?"
Профессор: "Ну не я же!!"

итак вопрос: кому я должен помыть ноги?

Братьям (брату), перед Вечерею. Точнее, омовение ног уже будет частью служения "Вечеря". Подробности-например, у АСД.

приезжай в гости-я тебе ноги помою, даже с мылом!

Ежели Бог даст оказаться нам вместе на Вечере, то считай, что договорились о взаимном ногоомовении! При возможности, эту славную мицву не пропущу!

тема моя была о крещении. её как всегда, успешно зафлудили.

Виноват. Характер такой. Склочно-язвительный.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Вс апр 26, 2009 10:10 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 7:51 am
Сообщения: 2943
Откуда: C.-Петербург
Только если жив я буду,
Славных братьев навещу,
Ноги им пополощу.

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Вс апр 26, 2009 10:27 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Миха, вот только не могу я понять: слово "заповедь" - откуда оно вдруг тут прилепилось?
Цитата:
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. 15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам. 16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.

пример вижу, а заповедь...

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2009 8:36 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Anatol_77

Anatol_77 писал(а):
Миха, вот только не могу я понять: слово "заповедь" - откуда оно вдруг тут прилепилось?


Повелительное наклонение при совокуплении обязательства "должны".
Здесь усиление повеления выше, чем, например, при Чаше и Опресноке.
"Заповеди блаженства" (Матф.5, 1-12)* Нагорной проповеди принимаешь как целеуказание (дороговказ-укр.)?-а там как раз повелительное наклонение отсутствует. "Блаженны" сказано, но не "будьте" или "делайте так-то".

* а как же, кстати, к речению из Матф.5.20 отнестись?-антитипично так...?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Пн апр 27, 2009 10:56 am 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Миха, я понимаю, что путем умозаключений и сравнений можно много чего оправдать, ну прочитай внимательно главу, которая говорит об омовении. Там все понятно, что хотел сказать Иисус. Но нет слова заповедь к этим словам, как бы ты не хотел их там увидеть.
И не надо тут "антитипично, символично". Я думаю все знают слова Павла:

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14) - читай с 1 стиха.
Я не понял насчет Мат. 5:20.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Чт апр 30, 2009 12:24 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Anatol_77

Когда тебе старейшина или мирской начальник говорит: "делайте!" и говорит: "должны", то и объясни-ка ему о "духовном разумении" его слов. В смысле : "а мне до фени!". А кольми паче Господу?

Anatol_77 писал(а):
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14) - читай с 1 стиха.


Избавь меня от этих харизматическо-пятидесятнических штучек. В смысле превознесения своей собственной духовности в сравнении с душевностью оппонета. Букоффки освой для начала, а потом мечтай о высокой духовности.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Чт апр 30, 2009 1:37 pm 
miha писал(а):
Anatol_77

Когда тебе старейшина или мирской начальник говорит: "делайте!" и говорит: "должны", то и объясни-ка ему о "духовном разумении" его слов. В смысле : "а мне до фени!". А кольми паче Господу?


miha тут нужно учесть один нюанс - в тех условиях , в которых жили апостолы и Иисус , они должны были мыть ноги регулярно, каждый день , после того как они входили в дом и начали есть . В этом была потребность - и открытая обувь и пыль на дорогах этому если можно так сказать способствовала . И когда Иисус сказал : " Итак, если я, Господь и Учитель, вымыл вам ноги, то и вы должны мыть ноги друг другу " , то он не делал никакой привязки этого к Вечере или к Пасхе , в его словах нету связи между ними . Ноги мыть нужно было всегда , а не только формально к Вечери или к Пасхе :lol: Во-вторых , нужно взять к сведению то что этим омовением ног апостолы не должны были формально исполнять эти слова , делать это как нибудь , как это делают сейчас во многих религиях . Ноги они должны были мыть не для формализма , не для исполнения буквы слова , а для что бы смыть грязь с ног , и что бы они могли возлечь за столом чистыми . А то выходит , что соберутся все перед Вечерей с уже чистыми ногами и давай мыть один другому ноги всем собраниям лишь для исполнения буквы слова и то так формально - плеснул водичкой на ножку , полотенцем протер и все , уже считают , что они исполнили слова Иисуса . :mrgreen: А не ту :figa: Иисус не хотел формального исполнения этих слов , а хотел чтобы апостолы научились служению друг другу , и причем не только в омовении ног , а и в других делах . Как же дело стоит сегодня ? Нужно ли сегодня перед тем как садится за стол или любым совместным другим мероприятием ( например еженедельными собраниями ) делать это лишь для формальности ? Я думаю нет , ибо сегодняшних наших условий , где все имеют надлежащую обувь и условия жизни такая , что уже не нужно перед едой , после того , как вошел в дом мыть обьязательно ноги . В этом нет практической потребности . Послужить брату или сестре можно тем , что помочь приготовить еду и т.д. , а не формально начать мыть друг другу ноги :mrgreen: ...Но , там где это потребность ( в деревнях , где много пили на дорогах и открытая обувь ) это служения можно практиковать (мыть друг другу ноги ) , но повторяю не для формализма и исполнения буквы слова , а так сказать по назначению ,- для того чтобы смыть грязь .


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Пт май 01, 2009 12:20 pm 
Да и самое главное , что я хотел сказать по этому поводу - в каждом служении друг другу должен быть фундамент , основа - практическая польза . Если служу кому то , и тот имеет от этого практическую пользу , то это настоящее служения . А если я служу лишь для исполнения чьих-то слов , то это служения всегда превращается в формальное , ни кому не нужное , не несущее практической пользы дело . А это не нужно ни людям , ни Богу .


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Пт май 01, 2009 6:23 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
русо-туристо

Бог дал много "формальных", непрактичных, даже напонятных, даже неудобных заповедей.
Я могу легко отнестись к подобным установлениям от человеков. Но не от Бога.
Ты же вправе поступать как тебе угодно. Например-"спустить заповедь на тормозах", найдя в ней временный или сугубо отживший практический смысл, или "отнивелировать" заповедь в смысле только "духовного" ее исполнения ( в смысле-неисполнения "по уважительным причинам духа"). Я ж тебя не неволю, друже...

И когда Иисус сказал : " Итак, если я, Господь и Учитель, вымыл вам ноги, то и вы должны мыть ноги друг другу " , то он не делал никакой привязки этого к Вечере или к Пасхе , в его словах нету связи между ними

Ритуальное омовение рук -непременная составляющая Пасхального Седера (раделы урхац и рахца Пасхального Седера-посмотри в инете). В начале Седера, после освящения дня, ведущий, главенствующий на Седере в одиночестве омывает руки (урхац). Это действие показывет всем кто здесь главный. Иисус же вымывает ноги ученикам. Вот и думай, друже, пыль ли это дорог Палестины тому виною, или формальность, или еще что...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Пт май 01, 2009 8:12 pm 
miha писал(а):
русо-туристо

Бог дал много "формальных", непрактичных, даже напонятных, даже неудобных заповедей.
Я могу легко отнестись к подобным установлениям от человеков. Но не от Бога.
Ты же вправе поступать как тебе угодно. Например-"спустить заповедь на тормозах", найдя в ней временный или сугубо отживший практический смысл, или "отнивелировать" заповедь в смысле только "духовного" ее исполнения ( в смысле-неисполнения "по уважительным причинам духа"). Я ж тебя не неволю, друже...

И когда Иисус сказал : " Итак, если я, Господь и Учитель, вымыл вам ноги, то и вы должны мыть ноги друг другу " , то он не делал никакой привязки этого к Вечере или к Пасхе , в его словах нету связи между ними

Ритуальное омовение рук -непременная составляющая Пасхального Седера (раделы урхац и рахца Пасхального Седера-посмотри в инете). В начале Седера, после освящения дня, ведущий, главенствующий на Седере в одиночестве омывает руки (урхац). Это действие показывет всем кто здесь главный. Иисус же вымывает ноги ученикам. Вот и думай, друже, пыль ли это дорог Палестины тому виною, или формальность, или еще что...

Ты не прав miha . Идет речь о заповеди служении друг другу . Если Бог дал заповедь служить друг другу , то в основе всех заповедей служения стоит основа - практическая польза от этого служения тому , кому служат . Если я говорю , что служу тебе , но ты не получаешь никакой от этого пользы , то это не служения , это уже называеться формальный ритуал . А Богу формализм никогда не нужен . Людям формализм тоже не нужен .
А относительно Пасхального Седера , miha приведи ка мне цитату из священных Писаний Бога , о том , что Он требует , что бы ведущий, главенствующий на Седере в одиночестве омывал руки (урхац). :deal:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Пт май 01, 2009 8:52 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
русо-туристо

Идет речь о заповеди служении друг другу.

Давай -ка по ОСБ-шному. Вопросы для проверки:
1. Что Иисус сделал Своим ученикам?
(встал с вечери, снял [с Себя верхнюю] одежду и, взяв полотенце, препоясался. Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.)
2. Что в связи с этим Иисус повелел делать Своим ученикам?
(Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.)

А Богу формализм никогда не нужен . Людям формализм тоже не нужен .

Ну так и выполняй заповедь в горении Духом. что помешает послушному танцору?

приведи ка мне цитату из священных Писаний Бога , о том , что Он требует , что бы ведущий, главенствующий на Седере в одиночестве омывал руки (урхац).

Заповедь в Писании отсутствует. Это позднейшая традиция, установленная учителями Израиля задолго до Христа. Иисус эту традицию исполнял*. И ученикам Своим и народу заповедал: Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают


в основе всех заповедей служения стоит основа - практическая польза от этого служения тому , кому служат .

Ужас. Практическая польза от помазания елеем? (внеочередная мойка головы и стирка заляпанной маслом одежды)... От возложения рук? (передача инфекции )... и т.д. А какая мне практическая польза от твоей любви, например? Ужас...

* а Павел зафиксировал иудейские богослужения (Пасхальный Седер-как раз оно самое!) как Божий дар. Рим.9.4

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Омовение ног и религиозный формализм
СообщениеДобавлено: Пт май 01, 2009 9:30 pm 
miha писал(а):

Заповедь в Писании отсутствует. Это позднейшая традиция, установленная учителями Израиля задолго до Христа. Иисус эту традицию исполнял*. И ученикам Своим и народу заповедал: Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают



miha, вот с этого нужно и начинать . Заповедь в Писании отсутствует. :!: Толку от исполнения человеческих заповедей никакого ! Ноль ! Богу это не нужно . Придумать самостоятельно какую та заповедь для себя ты и другие из народа Израиля могут , но не думайте , что своими заповедями вы делаете службу Богу и людям . Все что Богу нужно , то он это записал через пророков в священных Писаниях . Когда Иисус говорил "и так все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте " , то Он имел ввиду исполнения Закона данного через Моисея , но не человеческие заповеди , каких тысячи , а то и больше . Помнишь слова Иисуса : "28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; 29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; 30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко " ( Матфея 11 глава) . Иисус и его Небесный Отец не давал право фарисеям и книжникам придумывать свои заповеди и заставлять других людей выполнять их , и тем более выдавать их как исполнения воли Бога , как обьязательную заповедь . Богу исполнения человеческих заповедей не нужно ! Так что аналогия с омовениям рук в начале Седера никак не катит . [-X А то что ты, miha, говоришь , что мол Иисус исполнял эту традицию и человеческую заповедь и мыл руки в начале Седера или выступал за исполнения другими людьми этой традиции - то ты просто напросто видаешь желаемое за действительное . Нету этому подтверждения в Писании и точка . Еще раз повторяю , можете придумать себе тысячи традиций и заповедей , но выдавать эти заповеди как обьязательными для исполнения другими людьми , как Божие заповеди не имеете право . Бог вам этого права не давал !
Вспомни , когда Иисус и апостолы пришли в дом отметить Пасху , то они пришли с улицы , с грязными ногами , и что бы возлечь за стол и отметить Пасху в чистоте , нужно было помыть ноги . И Иисус использовал эту возможность , что бы послужить апостолам , и показал им пример - помыл им ноги . В основе этого служения была практическая польза - грязь с ног была смыта . Тоже самое должно быть и в основе других видах служения друг другу - практическая польза , а не формализм.
miha писал(а):
Ужас. Практическая польза от помазания елеем? (внеочередная мойка головы и стирка заляпанной маслом одежды)... От возложения рук? (передача инфекции )... и т.д. А какая мне практическая польза от твоей любви, например? Ужас...


Помазания елеем , возложения рук - это ритуальные заповеди , а не заповедь служения друг другу . Эти ритуалы должны символизировать для тех кто их делает или их наблюдает о назначения особенных поручений от Бога для конкретных людей ! А пример Иисуса апостолам мыть ноги не является ритуальной заповедью от Бога , ибо в основе этого примера не было никакого символизма или назначений особенных поручений для одного или некого количества людей , а практическая польза служения друг другу . Этим примером Иисус не хотел научить всех своих учеников делать что для других формально , а наоборот он хотел научить всех своих учеников приносить практическую пользу и исполнять для других работы , которые считаются не почетными .


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 58


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: