Немного об "Иове"

knjaz mishkin · **Добавлено:** Ср апр 22, 2009 6:37 pm

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

neotel, мы так живём, потому что согрешили Адам и Ева. Разве в библии не так написано?

Извините, шо вклиниваюсь...

Мы так живём, потому что совершаем ТОТ ЖЕ САМЫЙ ГРЕХ, что сделали когда-то Адам и его жена (они - как архетип всех людей), и точно также как они когда-то, стремимся свалить вину на:
1) других людей
2) на змея-сатану-дьявола
3) на Бога
вместо того, чтобы сознаться в своем грехе и, не оправдываясь ни в чем, покаяться... и начать ВСЁ с начала... Иисус даёт именно ЭТУ возможность, возможность начать каждому с начала.
(а без концепции т.н. первородного греха можно и обойтись, кста...)

ANV, а здесь,типа, договариваются, кто с кем ведёт беседы? Не понял извинений.
Что касается вашего коммента, не понятно вот что: получается, что я,например, рождаюсь, а мне говорят,извини, дорогой,но ты убил человека, обвиняешься, завтра суд, так, что раскайся, сознайся и т.п. Может мне родителям претензии выкатить,мол, зачем родили? сразу в кутузку, уже за то, что родился во грехе? У меня вот это в голове не укладывается, по совести говоря.
И принимая ввиду предыдущее, когда я уже родился, что называется, со статьёй на лбу, мне совершенно затруднительной кажется возможность начать сначала. Если принимать всё в вашей системе ценностей, как вы описали.

Симпл · **Добавлено:** Ср апр 22, 2009 6:52 pm

knjaz mishkin писал(а):

Что касается вашего коммента, не понятно вот что: получается, что я,например, рождаюсь, а мне говорят,извини, дорогой,но ты убил человека, обвиняешься, завтра суд, так, что раскайся, сознайся и т.п. Может мне родителям претензии выкатить,мол, зачем родили? сразу в кутузку, уже за то, что родился во грехе? У меня вот это в голове не укладывается, по совести говоря.
И принимая ввиду предыдущее, когда я уже родился, что называется, со статьёй на лбу, мне совершенно затруднительной кажется возможность начать сначала. Если принимать всё в вашей системе ценностей, как вы описали.

Согласен полностью. :yes:

АНВ, я свои провинности и грехи знаю, и в чем надо, перед Богом раскаиваюсь.
Но не надо АБСОЛЮТНО ВСЁ ПОЛНОСТЬЮ вешать на нас. Мол, мы во всем виноваты.
В чем-то виноват (простите за такое слово) Бог (он ДОПУСТИЛ зло), и сатана, и другие люди.
Просто очень важно разграничивать вину каждого, и свою, конечно, не забывать.

Да я думаю, тут и нет таких, кто себя полностью невинным считает.

neotel · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 9:10 am

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

neotel, мы так живём, потому что согрешили Адам и Ева. Разве в библии не так написано?

Извините, шо вклиниваюсь...

Мы так живём, потому что совершаем ТОТ ЖЕ САМЫЙ ГРЕХ, что сделали когда-то Адам и его жена (они - как архетип всех людей), и точно также как они когда-то, стремимся свалить вину на:
1) других людей
2) на змея-сатану-дьявола
3) на Бога
вместо того, чтобы сознаться в своем грехе и, не оправдываясь ни в чем, покаяться... и начать ВСЁ с начала... Иисус даёт именно ЭТУ возможность, возможность начать каждому с начала.
(а без концепции т.н. первородного греха можно и обойтись, кста...)

ANV, а здесь,типа, договариваются, кто с кем ведёт беседы? Не понял извинений.
Что касается вашего коммента, не понятно вот что: получается, что я,например, рождаюсь, а мне говорят,извини, дорогой,но ты убил человека, обвиняешься, завтра суд, так, что раскайся, сознайся и т.п. Может мне родителям претензии выкатить,мол, зачем родили? сразу в кутузку, уже за то, что родился во грехе? У меня вот это в голове не укладывается, по совести говоря.
И принимая ввиду предыдущее, когда я уже родился, что называется, со статьёй на лбу, мне совершенно затруднительной кажется возможность начать сначала. Если принимать всё в вашей системе ценностей, как вы описали.

Именно по этому я говорю о "школе" а не о месте наказания. Эта планета суть школьный класс для нас. Мы не совершенны, многого не постигли, ограничены в познаниях потому нас должно обучатся. Естественно 50 лет мало, чтобы постигнуть мудрость. Потому я думаю мы не первую "ходку" здесь. Если с т.з. традиционного христианства то эти 50-70 лет отпущены для примирения с Богом. А затем суд. Я думаю что это сильно утрировано. Т.к. понять за столь короткий срок достаточно, чтобы сделать мало мальски обоснованный выбор не возможно. И получается человек рождается(с природой склонной к греху). Начинает жить(и, естественно, грешить), доживает до старости(если повезет, уже в полном грехе), умирает(либо уходит в небытие, либо в ад, кому как нравится). Короче человек рождается с предопределением, которое уже осудило человека. И чтобы иметь надежду некогда жить опять человек должен бороться с этим предопределением, пытаясь жить кардинально иначе. Иначе кара Божья.
Что-то все это мне уже не кажется правильным.

ANV · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 10:42 am

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

neotel, мы так живём, потому что согрешили Адам и Ева. Разве в библии не так написано?

Извините, шо вклиниваюсь...

Мы так живём, потому что совершаем ТОТ ЖЕ САМЫЙ ГРЕХ, что сделали когда-то Адам и его жена (они - как архетип всех людей), и точно также как они когда-то, стремимся свалить вину на:
1) других людей
2) на змея-сатану-дьявола
3) на Бога
вместо того, чтобы сознаться в своем грехе и, не оправдываясь ни в чем, покаяться... и начать ВСЁ с начала... Иисус даёт именно ЭТУ возможность, возможность начать каждому с начала.
(а без концепции т.н. первородного греха можно и обойтись, кста...)

ANV, а здесь,типа, договариваются, кто с кем ведёт беседы? Не понял извинений.

Цитата:

Что касается вашего коммента, не понятно вот что: получается, что я,например, рождаюсь, а мне говорят,извини, дорогой,но ты убил человека, обвиняешься, завтра суд, так, что раскайся, сознайся и т.п. Может мне родителям претензии выкатить,мол, зачем родили? сразу в кутузку, уже за то, что родился во грехе? У меня вот это в голове не укладывается, по совести говоря.
И принимая ввиду предыдущее, когда я уже родился, что называется, со статьёй на лбу,

но ведь ты изложил тут концепцию первородного греха... а я говорю, что и БЕЗ неё можно всё объяснить...

Цитата:

мне совершенно затруднительной кажется возможность начать сначала.

Почему?
Нет веры в эту возможность?
Или что-то другое мешает?

Цитата:

Если принимать всё в вашей системе ценностей, как вы описали.

Можно принять и посмотреть, что будет... А будет много интересного.
Пожалуй, самое интересное - это то, что когда ты изменяешься сам, то мир вокруг тебя ТОЖЕ начинает меняться. Да, медленно и вроде незаметно, но реально.

ANV · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 11:06 am

Симпл писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

Что касается вашего коммента, не понятно вот что: получается, что я,например, рождаюсь, а мне говорят,извини, дорогой,но ты убил человека, обвиняешься, завтра суд, так, что раскайся, сознайся и т.п. Может мне родителям претензии выкатить,мол, зачем родили? сразу в кутузку, уже за то, что родился во грехе? У меня вот это в голове не укладывается, по совести говоря.
И принимая ввиду предыдущее, когда я уже родился, что называется, со статьёй на лбу, мне совершенно затруднительной кажется возможность начать сначала. Если принимать всё в вашей системе ценностей, как вы описали.

Согласен полностью. :yes:

АНВ, я свои провинности и грехи знаю, и в чем надо, перед Богом раскаиваюсь.

Я думаю, что это неправда... Потому что мы НЕ ЗНАЕМ всех последствий наших грехов и провинностей, и всего зла, которое через нас в этот мир вошло, и мы не можем покаяться только в том. "в чем надо"... Ведь покаяние и означает готовность исправить все последствия греха...

Цитата:

Но не надо АБСОЛЮТНО ВСЁ ПОЛНОСТЬЮ вешать на нас. Мол, мы во всем виноваты.

А ведь нашёлся Один такой человек, который согласился быть виноватым во всём и отвечать за всех... Его ученики делают то же самое: они соглашаются...
Христианство вообще очень простая вера, поэтому оно всем подходит.

Цитата:

В чем-то виноват (простите за такое слово) Бог (он ДОПУСТИЛ зло), и сатана, и другие люди.

см. пп. 1, 2, 3... Адам и жена его думали также...

Цитата:

Просто очень важно разграничивать вину каждого, и свою, конечно, не забывать.

Для этого нужно знать ВСЁ.
И Кто знает всё, Он и разграничит... когда время наше закончится.

Цитата:

Да я думаю, тут и нет таких, кто себя полностью невинным считает.

Но ведь некоторым же ОЧЕНЬ хочется считать себя невинными совсем, мол это Адам с женой неведомо когда и неведомо где согрешили - а я белый/ая и пушистый/ая, совсем невинный/ая!

и вообще, во всем виноваты другие люди, сотона и Бог...

ANV · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 11:10 am

Анна писал(а):

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

neotel, мы так живём, потому что согрешили Адам и Ева. Разве в библии не так написано?

Извините, шо вклиниваюсь...

Мы так живём, потому что совершаем ТОТ ЖЕ САМЫЙ ГРЕХ, что сделали когда-то Адам и его жена (они - как архетип всех людей), и точно также как они когда-то, стремимся свалить вину на:
1) других людей
2) на змея-сатану-дьявола
3) на Бога
вместо того, чтобы сознаться в своем грехе и, не оправдываясь ни в чем, покаяться... и начать ВСЁ с начала... Иисус даёт именно ЭТУ возможность, возможность начать каждому с начала.

А какой мы грех совершаем?

Интересный вопрос... Только не ко мне.

Цитата:

Грехом считается невежество, кто поглядывая в небеса и метя туда, стоит по уши в дерьме не видя свое невежество и не осознавая себя..
Вот такие вечные "второгодники"..

Да, у язычников так часто считается... И делается вывод: ща мы всех научим, дадим истинное знание, истинную веру - и ФСЁ, и станут всё щасливы, и будут жить вечно в раю на земле... :roll:

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 1:22 pm

ANV писал(а):

Цитата:

мне совершенно затруднительной кажется возможность начать сначала.

Почему?
Нет веры в эту возможность?
Или что-то другое мешает?

Потому что ребёнок,ещё в утробе матери, уже виновен и грешен,ничего не совершив, а у меня полжизни за плечами, и я против ребёнка сформировавшаяся личность. Ребёнок начинает жить, и я начинаю всё сначала, кто это начало осознает лучше?
Мой ответ: ребёнок. А я давно в пути. :inv:

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 1:41 pm

ANV писал(а):

Цитата:

Если принимать всё в вашей системе ценностей, как вы описали.

Можно принять и посмотреть, что будет... А будет много интересного.
Пожалуй, самое интересное - это то, что когда ты изменяешься сам, то мир вокруг тебя ТОЖЕ начинает меняться. Да, медленно и вроде незаметно, но реально.

ANV, мир каждого человека меняется время от времени - это всё слова и расплывчатые обещания. А знаете, чем они ужасны, они похожи на сказочное "иди туда,не знаю куда, возьми то, не знаю что". Можно принять, но для этого нужен образ. Вы скажете, все знают этот образ. Но образ, о котором вы говорите тесно связан с сообщением с РПЦ, а другой будет предлагать мне образ СИ, а мне ни тот, ни другой образы неприемлемы. Понимаете, люди всё время стараются духовно адаптироваться в условиях местного ландшафта или по происхождению, а разве Христос присоединился к какой-либо конфессии? Павел тоже долго думал, что надо жить по заповедям отцов и отстаивать их(думаете у него не было на то веских оснований), но ушёл.

ANV · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 3:30 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

мне совершенно затруднительной кажется возможность начать сначала.

Почему?
Нет веры в эту возможность?
Или что-то другое мешает?

Потому что ребёнок,ещё в утробе матери, уже виновен и грешен,ничего не совершив,

с чего вы это взяли?...

Цитата:

а у меня полжизни за плечами, и я против ребёнка сформировавшаяся личность. Ребёнок начинает жить, и я начинаю всё сначала, кто это начало осознает лучше?
Мой ответ: ребёнок. А я давно в пути. :inv:

хм... Разве мы с вами дети? Речь-то ведь не о них, а о нас...

Ну, а "быть как дети", кроме всего прочего, означает ещё и возможность того самого "начала".

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 3:49 pm

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

мне совершенно затруднительной кажется возможность начать сначала.

Почему?
Нет веры в эту возможность?
Или что-то другое мешает?

Потому что ребёнок,ещё в утробе матери, уже виновен и грешен,ничего не совершив,

с чего вы это взяли?...

Ваша цитата:

Цитата:

Мы так живём, потому что совершаем ТОТ ЖЕ САМЫЙ ГРЕХ, что сделали когда-то Адам и его жена.

Этот грех мы можем только унаследовать.

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

Цитата:
а у меня полжизни за плечами, и я против ребёнка сформировавшаяся личность. Ребёнок начинает жить, и я начинаю всё сначала, кто это начало осознает лучше?
Мой ответ: ребёнок. А я давно в пути.

хм... Разве мы с вами дети? Речь-то ведь не о них, а о нас...

Ну, а "быть как дети", кроме всего прочего, означает ещё и возможность того самого "начала".

Как дети - не значит быть детьми, ребёнок отличается от взрослого во многом.
Но главный вопрос, как начать сначала в середине жизни. Есть набор действий,например, перестать воровать или прелюбодействовать. Но это называется, встал на путь исправления. Но это не начать сначала.

ANV · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 4:08 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Если принимать всё в вашей системе ценностей, как вы описали.

Можно принять и посмотреть, что будет... А будет много интересного.
Пожалуй, самое интересное - это то, что когда ты изменяешься сам, то мир вокруг тебя ТОЖЕ начинает меняться. Да, медленно и вроде незаметно, но реально.

ANV, мир каждого человека меняется время от времени - это всё слова и расплывчатые обещания. А знаете, чем они ужасны, они похожи на сказочное "иди туда,не знаю куда, возьми то, не знаю что". Можно принять, но для этого нужен образ. Вы скажете, все знают этот образ.

Христос после воскресения открывал Своим ученикам тайны Царства Небесного, продолжает Он это делать и сейчас. Чтобы узнать это достаточно быть учеником.
Под изменениями я не имею в виду перемены в жизни, которые происходят у всех людей, но перемену самой жизни, её качества. Человек, имеющий в себе эту новую (вечную) жизнь, изменяет мир вокруг себя, прежде всего через других людей, но и не только. Так действует закваска в тесте... медленно, но верно.

Цитата:

Но образ, о котором вы говорите тесно связан с сообщением с РПЦ, а другой будет предлагать мне образ СИ, а мне ни тот, ни другой образы неприемлемы.

Не спешите, knjaz mishkin, скорее всего ваш образ "светлого будущего от РПЦ" мало совпадает с моим...

Цитата:

Понимаете, люди всё время стараются духовно адаптироваться в условиях местного ландшафта или по происхождению, а разве Христос присоединился к какой-либо конфессии?

А не надо "вступать в конфессию" или "присоединяться" куда-то!!! Церковь - это же не партия, чтобы в неё "вступать"...
В Церковь вводит Сам Господь, другого Пути нет. Да, Он очень часто действует при этом через людей (Он ведь тоже Человек

), не надо этому удивляться.

Цитата:

Павел тоже долго думал, что надо жить по заповедям отцов и отстаивать их (думаете у него не было на то веских оснований), но ушёл.

Верно.
Но он ушёл не "от чего-то", а "к чему-то".
Точнее, к Кому-то... причём с доверием к Нему, хотя Христос и показал Савлу сразу же - сколько он будет страдать за Его Имя. :-k

И страдать ему пришлось, и от неверующих, и от верующих... Странный выбор, не находите? :-k

Вопросы в тему: Кого же увидел Иов, если потом раскаялся? Он ведь очень долго считал себя праведным и всерьёз не понимал - за что его так...
И как он увидел Бога, если нам нельзя увидеть Бога и остаться в живых? :prankster:

ANV · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 4:23 pm

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

мне совершенно затруднительной кажется возможность начать сначала.

Почему?
Нет веры в эту возможность?
Или что-то другое мешает?

Потому что ребёнок,ещё в утробе матери, уже виновен и грешен,ничего не совершив,

с чего вы это взяли?...

Ваша цитата:

Цитата:

Мы так живём, потому что совершаем ТОТ ЖЕ САМЫЙ ГРЕХ, что сделали когда-то Адам и его жена.

Этот грех мы можем только унаследовать.

ПОЧЕМУ???
Мы наследуем не сам грех, но возможность такого (!) греха и склонность к нему.

Цитата:

ANV писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

Цитата:
а у меня полжизни за плечами, и я против ребёнка сформировавшаяся личность. Ребёнок начинает жить, и я начинаю всё сначала, кто это начало осознает лучше?
Мой ответ: ребёнок. А я давно в пути.

хм... Разве мы с вами дети? Речь-то ведь не о них, а о нас...

Ну, а "быть как дети", кроме всего прочего, означает ещё и возможность того самого "начала".

Как дети - не значит быть детьми, ребёнок отличается от взрослого во многом.
Но главный вопрос, как начать сначала в середине жизни. Есть набор действий,например, перестать воровать или прелюбодействовать. Но это называется, встал на путь исправления. Но это не начать сначала.

Дети доверчивы, а взрослые - нет. Чтобы начать сначала в середине жизни, нужно очень сильно, совершенно доверять Этому Богу и Этому Человеку, потому что именно Он нас изменяет радикально (появляется новое качество жизни), мы сами лишь можем "улучшать" себя, да и то по мелочам...

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 4:55 pm

ANV писал(а):

Вопросы в тему: Кого же увидел Иов, если потом раскаялся? Он ведь очень долго считал себя праведным и всерьёз не понимал - за что его так...
И как он увидел Бога, если нам нельзя увидеть Бога и остаться в живых? :prankster:

Трудно сказать однозначно, ни намёка нет.А версий можно несколько набросать. Но если следить за словами Бога, то из них не следует, что Бог вёл Иова к раскаянию,скорее показывал своё Всемогущество.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 5:04 pm

ANV писал(а):

Дети доверчивы, а взрослые - нет. Чтобы начать сначала в середине жизни, нужно очень сильно, совершенно доверять Этому Богу и Этому Человеку, потому что именно Он нас изменяет радикально (появляется новое качество жизни), мы сами лишь можем "улучшать" себя, да и то по мелочам...

ANV, не будет получаться "качественная" смена жизни, появится благоприятная среда для маленьких и многочисленных паразитов под названием комплексы, они разрастутся, и человек будет жить в том числе и с мыслью,значит я не настолько сильно доверяю Богу И Христу, произойдёт смена приоритетов, и на первый план выступит борьба с комплексами под видом духовного совершенствования или приближения к Богу.
Не забывайте главный посыл: истина сделает вас свободными.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт апр 23, 2009 5:10 pm

ANV писал(а):

Цитата:

Павел тоже долго думал, что надо жить по заповедям отцов и отстаивать их (думаете у него не было на то веских оснований), но ушёл.

Верно.
Но он ушёл не "от чего-то", а "к чему-то".
Точнее, к Кому-то... причём с доверием к Нему, хотя Христос и показал Савлу сразу же - сколько он будет страдать за Его Имя. :-k

И страдать ему пришлось, и от неверующих, и от верующих... Странный выбор, не находите? :-k

Только, что верно? То, что Савл пришёл ко Христу или присоединился к новой конфессии? Если второе, то я вас умоляю - это как собрание СИ в Питере к концу 80-х (это в качестве примера). В том-то и дело, что Савл, став Павлом (они все сменили имена, кстати :-k

), для земного наблюдателя ушёл в неизвестность, для себя же и для Христа он шёл к цели.

Немного об "Иове"

Кто сейчас на конференции