Текущее время: Пн авг 31, 2026 10:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 331 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 11:48 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Dvornik L. писал(а):
Мудрого, Симпл, для нас в этой книге то, что далеко не все что с нами происходит есть простое следствие нашей жизни, наших поступков. Мы против воли можем быть вовлечены в игры, которые до определенного момента остаются недоступными нашему сознанию.

:app: :app: :app:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 11:51 pm 

Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 1:11 am
Сообщения: 515
Откуда: Московская область
Симпл писал(а):
marta_romashkina писал(а):
Хм, а я бы поучаствовала в таком эксперименте. беда - это шанс испытать себя. узнать, на что способна, какова я "без купюр". имхо, конешно. имхо - страдание - очищает душу.

... а также убивает души (в прямом смысле) всех твоих родственников (как в случае с Иовом).
Ну, да они не в счёт, я так полагаю. Так себе, пешки. Лес рубят (точнее, испытывают), щепки летят (мрут).

Так что, Марта? Согласилась бы на эксперимент при таком исходе?
А что, Бог бы тебе потом (если бы выдержала) других родственников дал, да и имущества - больше, чем раньше.


Симпл, ты несправедлив сейчас. имхо.
я вижу ситуацию так:
Господь во всем оградил Иова от бед, благословил его. Защитил, если можно так сказать, от любых случайностей и злой воли.
наступил момент, когда Он "открыл" двери теплицы, в которой и жил Иов, и он стал "простым смертным", таким же, как все остальные, подверженным болезням, несчастиям, стихийным бедствиям, злой воле и козням нечисти (не знаю, веришь ли ты в ее наличие? :mrgreen: ). это данность, такая же, как и то, что для поддержания сил необходимо есть, спать, дышать, что однажды - наступит смерть. приходится жить в мире, где может убить молнией, потому что другого - попросту нет.
и вот человек Иов остается без защиты Бога. но ведь Бог сделал человека не только уязвимым, но и способным справляться с жизненными напастями, сделал человека сильным, выносливым и пр. Иов мог справиться, так же как справляются с несчастиями сотни других людей. и в преодолении невзгод - человек становится сильнее.
нападение убийц, молнии, болезни - я от этого не застрахована, так же как и ты. я не знаю, как этого избежать. если это случится - как я себя поведу? наброшусь на Бога с упреками, что Он не оградил меня и родных? или страдание научит по иному относиться к жизни, к людям? ко времени? к тому, что имею?
история Иова - об этом, имхо. Иов вначале книги один, а в конце - уже иной, способный встречать неизбежное, понявший свои заблуждения, не утонувший в своем горе. имхо.

_________________
I'm not here


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 12:02 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Dvornik L. писал(а):
У меня всегда было другое восприятие заключительной речи Бога. На самом деле что произошло с Иовом:
Сперва он лишился всего имущества и детей
Потом он был поражен страшной болезнью
.....
.....

Почему защитники "Бога" всегда упускают самое интересное? :wink:
Ты забыла упомянуть САМОЕ НАЧАЛО.
Так, самую мелочь...
Сперва Бог с Сатаной поспорили. Объект спора - Иов.
Бог "допустил" Сатане измываться над Иовом, как тому заблагорассудится, только не убивать.
Ну а дальше - как ты написала...


Dvornik L. писал(а):
Так вот, ИМХО, вмешательство Бога произошло в тот момент когда Иов был уже готов сломаться под прямым давлением своих "друзей" и наговорить глупостей, которых от него добивался Сатана. Господь же "заткнул" Иова самым действенным способом до того как то наговорил бы того о чем впоследствии пожалел бы. Цель заключительной речи Творца я бы охарактеризовала как: "Помолчи пожалуйста, потому что ты не понимаешь что тут происходит". Грубовато, но подействовало.

Все-таки чем хороши дискуссии - часто открывается что-то новое, чего рантше не замечал.
А ведь ты очень тонкий момент подметила.
Бог вмешался, чтобы не позволить Иову наговорить глупостей, которых добивался Сатана.

НО!!!!
Выходит, что спор был выйгран Богом НЕЧЕСТНО. Бог вмешался, и не дал до конца Иову проявить себя.
Странно, что Сатана не выставил претензию Богу? Мол, зачем ты вмешиваешься и помогаешь ему?
Какой смысл тогда вообще было городить весь этот огород? :-k

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 12:37 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Amila писал(а):
Dvornik L. писал(а):
Мудрого, Симпл, для нас в этой книге то, что далеко не все что с нами происходит есть простое следствие нашей жизни, наших поступков. Мы против воли можем быть вовлечены в игры, которые до определенного момента остаются недоступными нашему сознанию.

:app: :app: :app:

Совершенно справедливые аплодисменты.
Действительно, никогда не знаешь, почему и что с тобой происходит.
И какие "игры" на сей раз затеяли эти "придумщики" :prankster:

Возможно, в тот самый момент, когда у тебя наступила "черная полоса", "Бог" с сатаной опять спорят. Только на сей раз объект - ТЫ!
Так что, Дворник Л.., возможно, ты и права насчет вовлеченности в "игры" (а не хилые, надо сказать, игры. Игры на людей).
Только "мудростью" всё это язык не поворачивается назвать... :prankster:
"В чем мудрость, брат?" (с) Поделитесь кто-нибудь, что МУДРОГО во всей этой истории? :wink:

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 12:54 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
marta_romashkina писал(а):
я вижу ситуацию так:
Господь во всем оградил Иова от бед, благословил его. Защитил, если можно так сказать, от любых случайностей и злой воли.
наступил момент, когда Он "открыл" двери теплицы, в которой и жил Иов, и он стал "простым смертным", таким же, как все остальные, подверженным болезням, несчастиям, стихийным бедствиям, злой воле и козням нечисти (не знаю, веришь ли ты в ее наличие? :mrgreen: ). это данность, такая же, как и то, что для поддержания сил необходимо есть, спать, дышать, что однажды - наступит смерть. приходится жить в мире, где может убить молнией, потому что другого - попросту нет.
и вот человек Иов остается без защиты Бога. но ведь Бог сделал человека не только уязвимым, но и способным справляться с жизненными напастями, сделал человека сильным, выносливым и пр. Иов мог справиться, так же как справляются с несчастиями сотни других людей. и в преодолении невзгод - человек становится сильнее.
нападение убийц, молнии, болезни - я от этого не застрахована, так же как и ты. я не знаю, как этого избежать. если это случится - как я себя поведу? наброшусь на Бога с упреками, что Он не оградил меня и родных? или страдание научит по иному относиться к жизни, к людям? ко времени? к тому, что имею?
история Иова - об этом, имхо. Иов вначале книги один, а в конце - уже иной, способный встречать неизбежное, понявший свои заблуждения, не утонувший в своем горе. имхо.

Отчасти я согласен.
Как говорится, "Бог дал - Бог взял" (кстати, Иов что-то типа этой поговорки тоже употребил).

НО: для меня вся аморальность этой истории заключается в том, что Бог участвовал в споре на человека. И согласился использовать его в качестве подопытногно кролика.
Ведь ИМЕННО С ЭТОГО ВСЕ НАЧАЛОСЬ.
Неужели вы думаете, что ОСНОВНЫМ мотивом Бога было желание научить Иова?
А что, просто так с ним "поболтать" нельзя было? Мне кажется, что тут виден совсем лругой мотив.

Вы что, тоже своих детей учите уму-разуму только в подобных экстремальных ситуациях?
Позволите хулиганам издеваться на вашим ребенком, а в это время читать лекцию, чтобы показать, что он от вас зависит?
Что же это за методы "научения" такие?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 1:05 am 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 7:56 pm
Сообщения: 315
Цитата:
Почему защитники "Бога" всегда упускают самое интересное?


А можно не записывать меня в защитники Бога? Вот уж к чему точно не стремлюсь, ниже станет понятно почему

Цитата:
Ты забыла упомянуть САМОЕ НАЧАЛО.
Так, самую мелочь...
Сперва Бог с Сатаной поспорили. Объект спора - Иов.
Бог "допустил" Сатане измываться над Иовом, как тому заблагорассудится, только не убивать.


Можно уточнить, твой вопрос состоит в том, как Бог мог повестись на провокацию и поспорить на предмет живого человека?

Цитата:
Выходит, что спор был выйгран Богом НЕЧЕСТНО. Бог вмешался, и не дал до конца Иову проявить себя


Я напротив, думаю что вот это то как раз и было честно. Друзья Иова очень умело вели диалог с ним и опрерировали аргументами, подбивая Иова похулить Бога. Причем делали они это очень хитро. Иов задавал вопросы о том что с ним произошло

Цитата:
Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?
12 Зачем приняли меня колени? зачем было мне сосать сосцы?


Иов ныл и задавал вопросы Богу, не скатываясь к обвинениям. Его друзья же сами не обвиняли Бога, они вместо этого занимали позицию "защитников Бога", людей с непоколебимой верой в праведность Бога, а их ложный аргумент строился в том что они неполно и искаженно рисовали картину происшедшего.

Цитата:
Вспомни же, погибал ли кто невинный, и где праведные бывали искореняемы?


Или еще лучше, они довольно бесцеремонно затыкали Иова, а также пытались приписать ему то чего он не говорил

Цитата:
человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего?


Вроде как защита Бога, вроде и правда? но тем не менее Иов со своими стонами, был признан более верным в суждениях о Боге. Очень интересно как подрывалось доверие Иова к создателю, совсем не банальным способом. Впрочем, это лирика. А вот что главное.

Мировоззрение человека того времени, было сформировано по всей видимости таким образом, что страдание постигают человека как кара за его поступки. Хорошая жизнь, считалась тогда в каком то смысле подтверждением праведности, а несчастья, вроде тех что обрушились на Иова - следствием греха. Аргумент Сатаны строился для Иова следующим образом. Бог праведен (верно). На тебя обрушились страдания (верно). Все это не могло произойти без ведома Бога (верно). Несчастья посылаются человеку Богом в качестве наказания за грехи, а значит ты - грешник (неверно). Сатана умышленно скрыл от Иова факты и тот просто не мог знать о том что происходило на самом деле. Иов не был ни сумасшедшим, ни фанатиком, и не мог игнорировать а также особо ничего противопоставить своим обвинителям просто в силу того, что изначально не обладал необходимой информацией. Вмешательство Бога было простым пресечением обмана в который Сатана вовлекал Иова , посредством - нет не прямого вранья, а недоговаривания очень важных вещей и провокаций. Это Сатана начал нечестную игру, никто не давал ему разрешения провоцировать и обманом вырывать у Иова нужные ему слова в добавок к тем несчатьям что на беднягу обрушились - а Сатана именно этим и занимался. Так что вмешательство Бога было очень даже честным и своевременным.
По поводу огорода напишу позже

_________________
Глупость человека извращает путь его, а сердце его - негодует на Господа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 1:13 am 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 7:56 pm
Сообщения: 315
Симпл, вот вопрос:

Как ты считаешь, отправка Иисуса на землю, его страдания, позорная смерть, искушения, испытания (тоже "спор" в каком то смысле) - было ли это справедливо по отношению к Иисусу?

_________________
Глупость человека извращает путь его, а сердце его - негодует на Господа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 8:17 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Симпл писал(а):
Сперва Бог с Сатаной поспорили. Объект спора - Иов.
Бог "допустил" Сатане измываться над Иовом, как тому заблагорассудится, только не убивать.
Дааа.. :(
Я ведь хотела услышать лично твое вИденье этой сцены, учитывая понимание божественно-духовных аспектов и духовных реалий места действия, времени-вечности и действующих лиц.
А ты снова к букве...
Ладно... (чую, что толку особенно не будет. не обижайся, но результат обычно предопределен целью и настроем исследователя. прости, может быть я ошибаюсь, но от твоего настроя аж искры летят :wink: соответственно и цель получается.... :wink: )
Я не темню, не заминаю, как ты решил. Я верю, что в такие глубины чел должен проникать сам, лично, под влиянием Духа. Книга Иова просто пособие по сближению с Богом путем попытки познать вещи совершенно непонятные БЕЗ участия Духа.
Ну пишет Дворник такие проникновенные вещи, что даже страшно, и Муха с Мартой, и Усвага. А результат?
Твой настрой мешает осмыслению.
К таким вещам Писание просит приступать снимая обувь, т.к. дальше идет нечто святое, тайны Того, кто сотворил все и чем мы существуем. С трепетом и просьбой открыть дух, сердце и мозг для понимания.
Ты ТАК пытаешься понять самую главную проблему мира, ту самую теодицею, над которой бились величайшие титаны мысли и духа человечества?
Или мы на житейском уровне (типа бытовуха - спор на кухне) пытаемся впихнуть невпихиваемое по причине духовного диссонанса?
Ты меня понимаешь? Я не хочу обидеть, честное слово. :no:

Ну, к примеру, даже в простой вещи ты меня не слышишь. Я спросила - Как выглядит это твое "пари", учитывая ВНЕВРЕМЕННОСТЬ самого "пари", ВЕЧНОСТЬ - как категорию времени небес - места действия?
И ведь не услышала ответа.

Лично у меня при чтении ясное ощущение, что книга Иова описывает не начало спора Бог-Сатана, а как бы продолжение... В развитии, так сказать...Видно, что проблема поднята раньше. Присмотрись.
Создатель задает вопрос неожиданно, без предварительной завязки...
Как будто противостояние идет давно, просто в данный момент появился объект, свидетельствующий о правоте одной из сторон.

Твое понимание этого противостояния, как "пари" на Иова - неверно.
(Имхо, конечно, но ведь я свою точку зрения излагаю, поэтому прости мою категоричность.)
Иов со своей правдностью - только свидетель того, что Бог (в древнем и изначальном противостоянии Свет-Тьма) в чем-то прав, а Сатана - не прав.

Вопрос к тебе - Как видишь, в чем смысл этого высшего противостояния?
В Иове?
Или есть нечто поглобальнее?
Ответь, пожалуйста, но очень прошу, без сарказма, поспокойнее...
Личная просьба. :yes: А то я прям унываю от твоей смены настроя. :(
Богохульства боюсь, Симпл. Очень. И своей неадекватности :(
Цитата:
Dvornik L. писал(а):
Так вот, ИМХО, вмешательство Бога произошло в тот момент когда Иов был уже готов сломаться под прямым давлением своих "друзей" и наговорить глупостей, которых от него добивался Сатана.
Все-таки чем хороши дискуссии - часто открывается что-то новое, чего рантше не замечал.
А ведь ты очень тонкий момент подметила.
Бог вмешался, чтобы не позволить Иову наговорить глупостей, которых добивался Сатана.
НО!!!!
Выходит, что спор был выйгран Богом НЕЧЕСТНО. Бог вмешался, и не дал до конца Иову проявить себя.
Странно, что Сатана не выставил претензию Богу? Мол, зачем ты вмешиваешься и помогаешь ему?
[/quote]Да вот как раз нет. Вмешательство Бога, Того, кто видит сердце, как раз свидетельствует о том, что Иов - устоял.
Из последних сил - не согласился с друзьями, отчаялся, умирал в неведении, без ответа, но! - уцепился за Бога - и все.
И только тогда пришел Ответ.
"Я здесь. Ты устоял в непорочност и не переставал звать. Ты встал на Мою сторону и остался со Мной не смотря на удары Тьмы - и Я пришел."

Само явление Бога Иову - уже свидетельство того, что в Главном Противостоянии о судьбе мира участие Иова,
как свидетеля Главного Истца ОКОНЧИЛОСЬ.
Т.к. дальше вообще следует возмещение ущерба. :wink:
Разве нет?

Так что думаешь о предмете спора?
Только ли "устоит ли Иов" - тема спора, или есть что поглубже?
Если еще вспомнить про то, что здешняя жизнь - только начало, ее продолжение - вечность.
И про то, что мир этот - "немножко" не то, что изначально замышлялось....

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 8:39 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Еще мысль в тему.
Мне лично начало Книги Иова - тот самый Пролог на небесах здорово напоминает притчи Иисуса.
Помните - про неправедного судью и бедную вдовицу, например...
Где судья был такой-сякой, плевал на справедливость и все такое... Но бедная женщина так его допекла своей настойчивостью, что он ее таки рассудил справедливо и защитил. Не из-за высоких идеалов, а просто устал ее посылать и понял, что эта - все равно достанет. :wink:
Ладно, на тебе, получай свое правосудие и отвяжись....

Мы же все понимаем, кого Христос изобразил в этой "парочке".
Что, Отец наш похож на данного судью-безобразника? Нет же.
Но мы прекрасно понимаем духовный смысл данной притчи - быть настойчивыми в молитве, несмотря ни на какую видимую безрезультатность и препятствия.
Вот - пример понимания в духе, отвлеченно от буквы.
Ведь так?

Почему не применить ТОТ же подход к Небесному прологу Книги Иова?
Ведь Писание прямо говорит о причине изъяснения притчами и иносказаниями. Здесь, имхо, именно такой случай.
Странные и неудобоваримые для современного человека действия-сцены - не свидетельствуют буквально, а лишь УКАЗЫВАЮТ на истинный смысл происходящего.
Как в рассказе Христа о Судье.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 9:43 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Мири, естественно, у меня есть определенный настрой.
Так же, как у тебя - настрой "защитить" во что бы то ни стало, любой ценой.
Если что-то выглядит не очень приглядно - ты просто употребляешь фразу типа "духовное понимание" и т.п.
Но с человеком, злоупотрбляющим таким подходом, трудно вести дискуссию, ибо он может оправдать и "объяснить" все, что угодно, и, как говорится, "ведь и не поспоришь" :wink:
Вот СИ тоже призывали видеть присутствие Иисуса с 1914 г. "духовным зрением", и поди докажи, что они не правы. Как можно опровергнуть то, что невидимо, "духовно"?

В ответ на твои заверения о нежелании обидеть (по крайней мере, ты хоть свиньей не обзываешь :wink: ), со своей стороны заверяю тебя в том же самом (просьба учесть это, читая абзац дальше :wink: ).
Но, ИМХО, у тебя очень много философии, даже трудновато читать. Знаю, сейчас ты опять начнешь охать :wink: , типа, я тебя не понимаю, ибо мыслю недуховно.
Честно говоря, так и представляю тебя за чтением Библии в косыночке, со снятой обувью, страхом и трепетом благоговейно перелистывающей странички, и умилённым выражением лица.
Знаю, что это понятие относится к другим вещам, но так и хочется его употребить - "впасть в прелесть".
(и не забывай, что у нас уже есть "архиерей нашего форума", так что место занято :D )
(еще раз прошу, не обижайся, плиз).

В книге Иова всё написано конкретно.
Очень странно пытаться подвести вступление просто под притчу, а дальнешее повествование воспринимать как реальность. А ведь именно в начале дается ПРИЧИНА всего дальнейшего действа.
И причина эта именно в споре.

Дорогие Дворник Л, Мири, я постараюсь ответить поподробнее на все части ваших постов, но чуть позже
(сами видите объём, уж пожалейте меня :wink: )

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 4:11 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1145
Несколько слов об Иове.
ИМХО: для начала
Прежде, чем ответить на вопрос, почему Иов был подвергнут такому испытанию, о котором мы читаем в книге Иов, нужно максимально понять, а кем был Иов?
Дело в том, что нельзя забывать то, что все люди между собой связаны.
Вот, например, Адам нарушил принцип Бога - согрешил - последствие - все потомки унаследовали грех и несовершенство.
Иисус принес в жертву себя - выкупил все человечество! И сейчас не будем акцентировать внимание на том, кто спасется, а кто нет. Важно, что всем предоставлена возможность раскаяния, принятие дара Бога и искупление от греха.
Но опять же хочу заметить, что часто один человек решает судьбу многих и отвечает за них. Последствия испытания его, может привести к зачету (я говорю образно) за все человечество.
Яркими примерами в Библии являются еще несколько человек.
Например - Авраам:
Авраам был выбран для испытания в вере. Его вера в Бога явилась спасением для людей и семени его уготовано спасение. Все верующие в Иешуа, сегодня являются детьми Авраама. Весь еврейский народ также является детьми Авраама. Таким образом, начатые в Уре Халдейском (разговор Бога с Аврамом) и последующие события в жизни великого патриарха влияют на всю историю человечества до сегодняшнего дня. До сегодняшнего дня, праведный получает спасение лишь по вере, и это соответствует образцу жизни, показанному Авраамом.
Моисей (Моше) был выбран как посредник между Богом и выбранным Им народом - евреями. Он - пророк Торы или Закона (под Торой подразумеваются рамки поведения, в которых наша жизнь становится угодной Богу и благоприятной для творения). Через него люди познакомились с законом Бога, через него был заключен договор между частью людей и Богом. Этот народ нес духовную ответственность за все человечество. Тора, или Закон Божий, была актуальной с первых дней творения, и читаемая нами моральная сторона Торы - это лишь часть Торы Божьей. Составив Тору, список духовных, моральных и физических законов, Бог использовал ее в качестве генерального плана осуществления Своих целей. Исполнение законов Торы обеспечивает людям участие в работе Бога. Многие псалмы воспевают милость Бога, позволяющую исполнять Его Тору, иными словами, дающую возможность быть участниками в Его творческой работе и частью Его мироустройства. Израиль с первых дней своего существования был неотделим от Торы и, благодаря этому, он принимал участие в осуществлении Божьих планов не только на земле, но и во всем творении. Моше ощущал эту ответственность пред Богом. И сам Бог взывал к нему за весь народ.
Можно тоже самое сказать и о Ное, Енохе...
Что же касается Иова, то это был удивительный человек. Прежде всего - это был царь и священник в одном лице. Кстати, такое совмещение в Писании редко встретишь. Лишь немногие были наделены такими уполномочиями со стороны Бога. Конечно, это были праведные, исключительной веры люди.
Но до Иова жил только один человек на земле, который был и Первосвященником и царем в одном лице - это Мильхесидек.
Почему можно сделать вывод о том, что Иов был царем и священником?
Это следует из следующих стихов:
Иов.1:5
"Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал [за ними] и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все [такие] дни"
Освящать кого-то имеет право только священник, назначенный на это Богом. Кроме того, из этого отрывка видно, что Иов приносил жертвы за грехи своих сыновей. Т.е. по сути, Иов уже тогда исполнял то, что в будущем будет записано в Торе и то, что было доверено только священнику Бога.
А вот из 29 главы, мы узнаем о том, что Иов был царем и каким царем!:
"7 когда я выходил к воротам города и на площади ставил седалище свое, - 8 юноши, увидев меня, прятались, а старцы вставали и стояли; 9 князья удерживались от речи и персты полагали на уста свои; 10 голос знатных умолкал, и язык их прилипал к гортани их. 11 Ухо, слышавшее меня, ублажало меня; око видевшее восхваляло меня, 12 потому что я спасал страдальца вопиющего и сироту беспомощного. 13 Благословение погибавшего приходило на меня, и сердцу вдовы доставлял я радость. 14 Я облекался в правду, и суд мой одевал меня, как мантия и увясло. 15 Я был глазами слепому и ногами хромому; 16 отцом был я для нищих и тяжбу, которой я не знал, разбирал внимательно. 17 Сокрушал я беззаконному челюсти и из зубов его исторгал похищенное."
Из 7-го стиха видно, что только царь мог сидеть на площади, когда все вставали и отдавали ему честь.
Однако, нужно учесть то, что сам Иов не был потомком Авраама.
Из Писания ясно следует, что Иов - это историческое лицо. Указано: его происхождение, время и место жизни, ее продолжительность, дана характеристика семейной жизни, общественного положения ....
Если Иов - лицо историческое, то возникает естественней вопрос о месте и времени его жизни.
По книги, он жил в земле Уц, (Иов 1.1). Но где именно находилась данная местность, с определенностью сказать нельзя.
С одной стороны в Иов 42-17 читаем, что: " на границах Идумеи и Аравии" (Иов 42.17), а в Иов 1.3, что Иов был "знаменитее всех сынов Востока", т.е. арабов; а упоминание о земле Уц в кн. пророка Иеремии (Иер 25.20) и в кн. Плaч (Плач 4.21): "радуйся и веселись, дщерь Едома, живущая в земле Уц", дают, право думать, что Уц находилась в Идумее и составляла ее область. Однако, согласно пророку Иеремии (Иер 25.20-21) - земля Уц, упоминаемая отдельно от Идумеи, не входила в ее пределы. Поэтому можно лишь говорить о том, что местоположение Уц - это местность между Египтом и Иудеею.
Отсутствие точных библейских указаний на местоположение земли Уц иногда связывают с тем, что свое название эта земля получила от имени Уц, "усвояемого Библией трем лицам: старшему сыну Арама, внуку Сима (Быт 10.23), старшему сыну Нахора, брата Авраама (Быт 22.21) и первенцу Дишана, младшего сына Сеира Хорреяина (Быт 36.28). Объясняя подобным образом происхождение названия Уц, местоположение данной земли указывают или в Сирии, стране Арама, или в Месопотамии, на берегах Евфрата, где жил Нахор, или же в Идумее."
Что касается предположения о положении земли Уц в пределах Сирии, то оно подтверждается свидетельством древних писателей. Так, Евсевий Кесарийский, повторяя слова Иосифа Флавия, что Уц, сын Арама, был основателем Трахонитиды и Дамаска (Иуд. Древн. 1:6, 4)
Если внимательно прочитать стих 18 главы 42, то указанная приписка, находящаяся в конце, в общих чертах описывает местожительство Иова:
"18 Написано, что он опять восстанет с теми, коих воскресит Господь. О нем толкуется в Сирской книге, что жил он в земле Авситидийской на пределах Идумеи и Аравии: прежде же было имя ему Иовав. Взяв жену Аравитянку, родил сына, которому имя Еннон. Происходил он от отца Зарефа, сынов Исавовых сын, матери же Воссоры, так что был он пятым от Авраама. И сии цари, царствовавшие в Едоме, какою страною и он обладал: первый Валак, сын Веора, и имя городу его Деннава; после же Валака Иовав, называемый Иовом; после сего Ассом, игемон из Феманитской страны; после него Адад, сын Варада, поразивший Мадиама на поле Моава, - и имя городу его Гефем. Пришедшие же к нему друзья, Елифаз (сын Софана) от сынов Исавовых, царь Феманский, Валдад (сын Амнона Ховарского) савхейский властитель, Софар Минейский царь. (Феман сын Елифаза, игемон Идумеи. О нем говорится в книге Сирской, что жил в земле Авситидийской, около берегов Евфрата; прежде имя его было Иовав, отец же его был Зареф, от востока солнца.)"
Это определяет не только место, но и время его жизни. Из текста следует, что он был пятым от Авраама, т. е. жил в патриархальный период, но позднее Авраама. Справедливость последнего замечания подтверждается тем, что два друга Иова Елифаз и Вилдад происходят от Авраама, первый через Фемана, внука Исава, второй через Савхея, сына Авраама от Хеттуры (см. прим. к Иов 2.11).
Черты его быта вполне напоминают быт патриархальный. Прежде всего, подобно патриархам, Иов объединяет в своем лице права главы семьи с обязанностями священника. За отсутствием класса священников сам приносит жертвы (Иов 1.5; ср. Быт 8.20; Быт 12.7; Быт 22.2; Быт 26.25; Быт 28.18; Быт 35.7).
Характеру патриархального времени вполне соответствует и та особенность, что приносимая Иовом, жертва всесожжения является жертвою очистительною, которая в себе объединяла типы жертв, указанные позднее в Законе Моисея.
Показателем глубокой древности является и способ письма - вырезание букв на камне (Иов 19.24): "23 О, если бы записаны были слова мои! Если бы начертаны были они в книге 24 резцом железным с оловом, - на вечное время на камне вырезаны были!", а также
употребление относимой пятикнижием к патриархальным временам монеты "кеситы" (Иов 42.11; Быт 33.19), тех же, что и при патриархах музыкальных инструментов (Иов 21.12; Иов 30.31; Быт 4.21; Быт 31.27), долголетие Иова.
Интересно, что и имя Иов - это имя, которое он, по-видимому, приобрел из-за испытаний. Оно означает - "враждующий". Первоначальное имя Иова, как мы читаем в гл. 42-18 звучало как Иовав. Т.е. имеем дело с обычным изменением имени, связанным с замыслом Бога. Но против кого тогда враждовал Иов?
Есть несколько вариантов того, против кого он враждовал:
1. против самого Бога
2. против своих друзей
3. против сатаны.
Правда 2-ой и 3-ий пункты объединяются.
ИМХО, первый пункт можно исключить, т.к. по тексту книги " Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла", т.е. этот человек не имел враждебности по отношению к Богу. Да и тот диалог, и те вопросы, которые впоследствии задавались Иовом, не характеризуют его как враждующего с Богом.
Поэтому остается одно - Иов враждовал с самим сатаной.
Конечно, интересно, когда же было изменено имя Иова, до или после событий, описанных в Писании. Однако тот, факт, что изменение вообще произошло, говорит о том замысле Бога и том доверии, которое было возложено на Иова.
Итак, можно увидеть, что Иов был человек, который стал "враждующим" с сатаной за все человечество. Он защищал не только свою непорочность, но и непорочность людей в целом.
А поскольку Иов не был прямым потомком Авраама, то его верность доказывала и верность людей, не зависимо от принадлежности к определенному народу или происхождению. Т.е. терпение Иова - это терпение всего человечества. Здесь опять же играет принцип, часто используемый Богом, один в ответе за многих. И то, что Иов сумел вынести и претерпеть до конца - это не только прообраз на Иисуса Христа, но и оправдание людей. На самом деле нам просто повезло, что нашелся такой человек! По- всей видимости все равно на кого-то было бы возложено подобное испытание или враждование с сатаной. Случай с Иовом еще уникален и тем, что он, по сути не был предупрежден, он не был подвергнут воззванию Бога, как обычно это происходило с людьми или ангелами или с самим И.Х. Когда при осуществлении замысла Бога, Он сначала взывал к тому, на кого возлагалась какая-то задача или ответ.
Исследуя Писания, можно заметить, что обычно воззвание Бога к человеку (то, что называется «Ваикра») происходит тогда, когда человек сам взывает к Богу, то есть когда человек обнаруживает свою несостоятельность и ищет помощи.
В нас заложена эта нужда. Она заложена от начала, чтобы при случае мы могли найти достойного Помощника.
И такое воззвание относительно Иова произошло позже, после бедствий обрушившихся на него со стороны сатаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 4:40 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Возвращаясь к вопросу Энвера.

Реплика в зал:

А почему нельзя было выбрать более гуманный, нежели сжигание вживую, метод убиения отроков?

Садистические наклонности автора книги Иов? (как это видно сейчас в голливудских фильмах типа убить билла - отражение психологочиеских нарушений у режиссеров и скрипт-райтеров).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 4:44 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Читаю Мири и никак не пойму, о каком таком духовном в постах она говорит.
Духовность определяется неумением выразить мысль двумя-тремя предложениями? Духовный человек
должен растекаться мыслью по воде?
Окромя доморощенных философий пока ничего в постах наших дам не наблюдаю. Женщинам вообще исторически тяжело заниматься богословием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 5:10 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 12:30 am
Сообщения: 349
Откуда: Приднестровье
Ой, столько букфф, чтобы вывести Бога из игры? Бог, типа, тут и не причем - это Иов с Сатаной сражался. Да, попросту для Бога человеческие страдания и смерть не имеют значения. Это нужно просто признать и не строить никаких филосовских выкрутасов и иллюзий на этот счет. Вот почему это так? Это вопрос другой. Бог Иову и говорит, что Иов не знает всей картины мира и не сможет понять все, что с ним произошло.

_________________
Давайте сделаем мир лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 5:13 pm 

Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 1:11 am
Сообщения: 515
Откуда: Московская область
Иван, "огласите весь список, пожалуйста", можно услышать мужской богословский взгляд и настоящую, не доморощенную философию? :wink:

_________________
I'm not here


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 331 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: