Тогда где разница между Агнцем и побеждающими, они тоже на престоле (Откр 3:21) ?
Они также станут сыновьями Бога (Откр 21:7) и братьями Иисуса (Евр 2:11).
Они также «наследники Бога, сонаследники Христу» (Рим 8:17).



Во-первых, Откр.22:12,13 относится к Отцу.
Во-вторых, даже если бы относился к Сыну, сие не ставит между ними знак равенства.
Подобно как и именование «Царем Царей».


Стих 8 относится к Отцу, титул «Вседержитель» принадлежит только ему (как и Откр 4;8).
Выделенных слов нет в оригинале, они присутствуют только в Сильнодальнем.

Андрей, я думаю, что пока(на время) следует оставить перепирательства по поводу спорных мест, потому как проблема не в наличии(отсутствии) тех или иных утверждений в Библии а тех исходных аксиомах, которые определяют это самое понимание. По сути основным различием в в наших позициях является положение Христа в Церкви. Поясню почему.
Традиционная Церковь всегда стремилась привести человека ко Христу, потому как Христос "Есть путь, истина и жизнь и никто не приходит к Отцу как только через Меня". И самым главным считала не только дать теоретические знания о Христе но помочь человеку обрести ЛИЧНЫЕ взаимоотношения с Ним. По сути Церковь должна научить покоряться Господину Церкви, который есть Христос. А сие возможно ТОЛЬКО тогда когда человек, на своем личном опыте общения с Господином, познает что для Него хорошо, а что нет. При этом Писание есть путеводитель ко ХРИСТУ но не самим Господином, как написано "вы исследуете Писание, чтобы иметь жизнь вечную, а оно свидетельствует о Мне".
Естественно, при таком раскладе, обращение ко Христу становится важной вехой в спасении и искуплении человека. И сие невозможно обосновать иначе как через принятие Его Божественности и власти. Ибо если Сей не Бог, то какое Он имеет право быть Нашим Господином, ибо Написано "да не будет у вас других Богов пред лицем Моим"? Итак, признавая Его Господом, следует признать и Богом.
Это фундамент традиционного христианства. Таким образом Христос есть "краеугольный камень", и основа существования Церкви. И Он не просто исторический персонаж, но Всегда ЖИВ и в Церкви и в верующих в Него. Потому Откровение Его и Его водительство НЕ прекращается со временем.
Тенденция последнего времени, унитаризм, стремится всеми силами бороться против этого, ставя под сомнение Божественность Христа. Базис существования этих движений в том, что сии предлагают путь к Отцу без(в обход) Сына. Т.е. отрицая Божественность Христа, расценивают как грех и богохульство даже обращение к Нему. Фактически, учат они, Христос уже все сделал, там 2000 лет тому назад. Он отдал выкуп за нас и теперь нам нужно этим выкупом воспользоваться. А для этого уже НЕ НАДО ОБРАЩАТЬСЯ К СЫНУ, просто следует обратиться к Отцу "во имя" Сына и все. Вместо общения с Господином Церкви, такие движения предлагают обращаться напрямую к Отцу. Вместо общения с "Пастырем добрым", который есть Христос, предлагают обращаться к Руководству, которое каким-то образом получает инструкции от Главы Церкви(что само по себе нонсенс, ибо обращаться ко Христу грех, по их учению). Фактически такие верующие не знают Своего Господина, потому как Он остался для них просто исторической фигурой, не имеющей ничего общего к сегодняшнему дню, но надеются что их молитвы услышит Отец САМ. Естественно, отрывая верующих от Христа, как Господина Церкви, такие движения ставят на "академическое познание истины", т.е. штудирование Библии(и кучи соответствующего материала) как гарантии спасения. Это само по себе не плохо. Плохо то, что этим штудированием заменяется личное познание Господа, которое возможно ТОЛЬКО в личном опыте. Этому не только не учат но и запрещают. Тем самым отвращая людей от Христа.
Вот такие разногласия и у нас с тобой. Ты хочешь общаться с Отцом напрямую. Христос для тебя лишь историческая фигура, к которой не нужно обращаться.
Я же понимаю, что без Христа, без личного опыта познания Его, через личные отношения, нет и не может быть никакого общения с Отцом.
Ты почитаешь за грех даже слово сказать Христу в Молитве. Я считаю, что без живого общения с Ним и спасения нет.
Для меня краеугольным камнем является живой Христос, здесь и сейчас, а для тебя Библия, написанная 2000 лет назад.
Ты ищешь "точных знаний" я "личного познания". Я понимаю, что Отец и поныне говорит нам в Сыне, с которым имеешь общение, ты веришь, что Отец молчит, ибо Ему не чего сказать нам сейчас, кроме того, что записано в Библии 2000 лет назад.
Это нас разделят. Два разных взгляда на одно и тоже.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Позволь узнать на чем строится твой личный опыт общения с Христом ? На твоих личных эмоциях и личном мнении ?
Мне считается правильным строить личные отношения на точных знаниях Библии. И вот когда я в своей жизни применяю эти знания и живу по библейским принципам, именно тогда и возникают правильные личные отношения с Богом, т.к. он одобряет такой образ жизни и я это лично чувствую.
В притче о доме на скале и на песке дом – вера, а скала – основание для веры, т.е. прочные, скальные знания Библии; или песок – рассыпчатое основание веры, т.е. рассычатые знания Библии, типа: “да не суть важно как понимать какие-то стихи, не стоит так копаться в этом”.
Поэтому тринитарии так упираются именно в чувственное познание Бога, что железобетонных, гранитных как скала доказательств их троицы в Библии нет. А чувственное восприятие основано на ощущениях сердца, которое по Библии лукаво и крайне испорчено. Поэтому я предпочту тысячи раз перепроверить, но точно знать что правда, что нет. И только тогда подключать эмоции для развития «личного опыта». То что ты предлагаешь «оставить препирательства», как раз и говорит мне о том, что для тебя не суть важно что там в Библии на самом деле, важно просто чувствовать.
Я 1000 раз готов признать Божественность Христа, но никогда не признаю Его Всевышним Богом.
«Краеугольный камень», кстати, не сам по себе появился – его положил Иегова (Ис 28:16/1 Петра 2:6).
«штудирование Библии как гарантии спасения» - ты заблуждаешься, это не гарант спасения. Крепкие знания помогли мне развить крепкую веру, т.е. прекрасные взатмоотношения с Богом именно в «личном опыте». Христос для меня Сын Бога с высочайшим положением, никто даже не собирается принижать это его положение. Но поставь еще выше Иегову. Для тебя «краеугольным камнем является живой Христос…» и это правильно, но при этом ты забываешь что Библия – живое слово Бога. Для тебя это не так ? Она устарела или умерла ? И поэтому не стоит уделять ей внимания.


Я ищу личного познания основанного на точных знаниях, а не на моих ощущениях лукавого сердца. Вот в этом и состоит наша разница, ИМХО, а не в том что ты написал.

Позволь мне задать вопрос:
Если ты не доверяешь сердцу, "которое крайне испорчено" то на каком основании ты доверяешь своему разуму, который способен заблуждатся. Вот берем пример Павла. Сей был весьма обучен для своего времени, и обладал всеми возможными знаниями, которые были доступны тогда. Причем он штудировал Тору и Танах не по учебникам и у него не было проблем с переводом, так как сам был носителем языка. И что? Доверяя своим познаниям, которые сей считал "точным знанием" гнал христиан, пока Сам Христос не остановил его. И много позже он пишет:
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
(1Кор.1:19-21)
Заметь Бог отвергает разум человеческий и его мудрость. А почему? Потому как человеческая мудрость не в состоянии познать Бога, сколько бы сия не пыжилась.
И "благоугодно было Богу юродством(безумством) проповеди спасти верующих.
По разуму ли получаем спасение или по вере, которая для разума безумие?
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
(1Кор.1:27)
Где в этом списке профессора с академическим знанием?
Причем по поводу своего познания пишет следующее:
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:3-9)
Я не против познания вообще. Я сомневаюсь в способности разума познать Бога, ибо для сего требуется откровение. Нужен Дух Святой, чтобы Сей растолковал нашему разуму то, что для него не доступно.
Ты пишешь:"Я ищу личного познания основанного на точных знаниях, а не на моих ощущениях лукавого сердца". А кто решает "точные" ли твои знания? Ты, или твое понимание Библии?
Ты ссылаешься на ученых авторитетов, и доверяешь им, потому как они решили что правильно а что нет. Но сии решали своим разумом или было им откровение, что дескать именно этот текст "правильный" среди множества вариантов? Никто не говорит об откровениях, но предполагают что должно было написано так. Разумом своим. Это та скала, чтобы опереться на нее?
Я уже писал по поводу Рим 9.5, что современные переводчики пошли на поводу у переписчиков(которым ты дал суровую оценку, помнишь) а те пошли в разрез с традиционным чтением, людей для которых греческий был родной. Даже признавая то, что ранние Отцы понимали традиционно это место, и их способность разбираться в конструкциях языка, Метцгер не соглашается с ними, подозревая их в "сговоре". И останавливается на мнении переписчиков(во как!)
Это точное знание? Если так, то лучше быть невеждой, чем доверять людям, претендующим на такое "точное знание".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так что твое "точное знание" есть всего лишь мнение некоторых людей, которых ты посчитал своим авторитетом. И сделал свои выводы. И что?
Весь наш диспут идет на фоне разных изначальных аксиом. Ты видишь так я иначе. Ты считаешь свои аксиомы верными "точным знанием", я считаю свои "точным знанием". Но кто решает где истина а где заблужение. Ты, я, Иван Иваныч, Метцгер? А ведь таки читаем одну и ту же книгу. И каждый видит свое. Потому моя точка зрения также может иметь место, как и твоя. А кто из нас прав решит Христос. Там и увидим, чье знание точнее.
Я понимаю, что тебя не переубедить. Наверняка и ты понял что и я стою твердо. Потому давай не будем обижаться на собеседника, если он не принимает твои доводы.
Фактически этот диалог не имеет шансов доказать оппоненту, что тот заблужается. Однако, будут люди которые будут это читать. Им решать какие доводы им кажутся убедительными. Я понял давно, что нет смысла тебя убеждать, Но не считаю наш диалог бесполезным. По крайней мере другим будет из чего выбирать.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

На том основании, что о разуме нигде не сказано, что он испорчен «крайне», т.е. на него в какой-то степени человек может полагаться, ты ссылаешься на Павла, но проблема у него была в том, что его знания сделали его упрямым к восприятию более новых знаний принесенных Христом, после вмешательства Христа Павел быстро пересмотрел свою точку зрения и признал ее ошибочность, т.к. изменил свои знания в соответствии с новым пониманием. Что же делают тринитарии ? Упорству с которым они отстаивкают троицу только удивляешься.
Есть факты: никому не удалось еще на основании Библии 100% доказать троицу, т.к. прямых доказательств нет. В троицу нужно просто верить. Именно поэтому Кирилл, тогда еще митрополит, в передаче «Слово пастыря» на вопрос: - Должна ли вера быть слепой? Ответил: - Да, вера должна быть слепой.
Есть спорные стихи: штук 10÷20.
Если я приведу все цитаты где в Библии говорится, что Всевышний Бог больше, выше Христа, просто перечисление их займет не одну страницу форума. Против этого лишь жалкая кучка спорных, а не конкретных стихов, за которые зубами держаться поклонники троицы. И как тут не согласиться с Л.Толстым, что «это не доказательства, а подыскивание слов, могущих служить подтверждением положения, не имеющего никаких оснований в Евангелиях и посланиях.»
Если ты считаешь, что понимание всей Библии надо строить на далеко не однозначной трактовке этих нескольких стихов, то по моему мнению это ближе к безумию чем то что предлагают унитарии, т.е. трактовать эти спорные стихи исходя из контекста всей Библии. Только в этом случае сохраняется единство всей Библии. И это представляется мне более разумным.
Есть такое выражение “интеллектуальная честность’’. Такого человека отличает “готовность тщательно проверять правильность своих убеждений и уделять достаточно внимания другим имеющимся доказательствам”. Чтобы признать, что я заблуждаюсь, нужно мужество. Я нашел в себе это мужество и изменил свои неверные представления, когда узнал другую точку зрения и проверил факты.


Здесь речь идет действительно о мирских ученых, тех кто считает себя умными, но чтобы понять Библию не надо им быть, она написана для любого человека (у меня среднее образование и я не являюсь профессором-теологом). Именно поэтому и получается, что люди без высшего образования при искреннем желании и смиренном сердце вполне способны понять больше, чем профессора и академики.

Притчи 2:1 Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои,
2 так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению;
3 если будешь призывать знание и взывать к разуму;
4 если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище,
5 то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге.


Никто не говорит о способности человека полностью познать Бога. Мы вечность будем Его познавать (Ин 17:3). Не впадай в крайности.
Человеку надо делать то, что в его силах. Раз Бог призывает человека познавать Его, значит это реально для человека хотя бы начать Его познавать:
«Высота чувств – в прямом соотношении с глубиной мысли. Сердце и ум – две конечности баланса. Опустите ум в глубину познания – вы поднимете сердце до небес». (В. Гюго)
Видишь зависимость сердца от разума ? А ты противопоставляешь сердце разуму. Высказывание Гюго согласуется с Писанием, т.к. оно советует обучать сердце через разум, что бы оно чувствовало правильно.

Пс.118:34 Вразуми меня, и буду соблюдать закон Твой и хранить его всем сердцем.


За меня это никто не решит, т.к. каждый даст за себя отчет Богу, это выбор каждого человека лично. Если тебя устраивает твое понимание Библии, никто тебя не переубедит.
Я никогда не относился к своему пониманию как к догме, поэтому, вероятно, и был в состоянии услышать другую точку зрения.
Даже сейчас я не отношусь к своему пониманию, как к точке в последней инстанции. Если я увижу 100% доказательства другого понимания, опять проявлю мужество и признаю свою ошибку. Пока же все мои исследования и интересные дебаты на форумах лишь укрепляют унитарное понимание Библии.



Ты абсолютно прав, neotel ! Я понимаю твои чувства, ведь я сам свято верил в троицу и готов был биться с любым, кто посмеет сместить Христа с пьедестала. Помогло понимание того, что никого не надо смещать, просто еще выше надо поставить Иегову. Тогда получилось сохранить превознесенное отношение ко Христу и совместить его с Поклонением истинному Богу – Его Отцу Иегове. Ты прав – Господь решит чье поклонение истинно.

Дело то далеко не только в Метцгере. Моффат, Гудспид и другие критические переводы говорят о том же.
Об обоснованности такого понимания говорит и контекст, о котором я уже писал выше.

А вот что касается «Отцов церкви»:

Одним из ранних Отцов является Климент Римский, его 1 послание к Коринфянам когда-то тоже входило в канон, и он был ближайшим сотрудникам Павла (Фил 4:3). Уж кто как не он хорошо знал взгляды апостола. Чтобы иудей Павел назвал кого-то еще Всемогущим Богом – это нонсенс !!! И в его (К.Р.) послании столь же строгое разграничение Отца как Всемогущего Бога и Господа, а И.Х. только как Господа.

«Церковь Божия, находящаяся в Риме, Церкви Божией, находящейся в Коринфе, званным, освященным по воле Божией через Господа нашего Иисуса Христа. Благодать вам и мир от всемогущего Бога через Иисуса Христа да умножится».

Глава XX «Всему этому повелел быть в согласии и мире великий Создатель и Владыка всего, Который благотворит всем, а преимущественно нам, которые прибегли к милосердию Его через Господа нашего Иисуса Христа, Коему слава и величие во веки веков. Аминь».

Глава LVIII «Всевидящий Бог и Владыка духов и Господь всякой плоти, избравший Господа Иисуса Христа и через Него нас в народ избранный, да даст всякой душе, призывающей великое и святое имя Его, веру, страх, мир, терпение, великодушие, воздержание, чистоту и целомудрие в благоугождение имени Его через Первосвященника и Ходатая нашего Иисуса Христа, через Которого Ему слава, величие, держава и честь ныне и во веки веков. Аминь».

И лишь позднее христиане из язычников стали и Христа именовать Богом, несмотря на противоречия с монотеизмом.

Р. Хазарзар «Апостасия» : «Уже в конце I века языкохpистиане начинают пpименять титyл Бог не только к Отцy Hебесномy, но и к Иисyсy , мало заботясь о том, что это находится в пpотивоpечии с веpой в единого Бога, с монотеизмом. Так, Юстин называет Хpиста Богом и Господом сил (Just.Dial.34,36), но пpи этом твеpдо yбежден, что Сын подчинен Отцy и, в отличие от Отца, был pожден: "Как начало, пpежде всех тваpей, Бог pодил из себя самого некотоpyю pазyмнyю силy, котоpая от дyха святого называется также то Славой Господа, то Сыном, то Пpемyдpостью, то Ангелом, то Богом, то Господом и Логосом;»

Подобно и Ириней Лионский, хотя в отличие от первых двух (Климента и Иустина) уже считал стих Рим 9:5 как относящийся ко Христу, все же не ставил между Сыном и Отцом знак равенства:

"Отец один только называется Богом, котоpый поистине есть [Бог...]. Господь [Иисyс] Его только исповедyет своим Отцом" (Iren.Haer.II.28:4).

«И я призываю Тебя, Господь-Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова и Израиля, Отец Господа нашего Иисуса Христа, Бог, Который по множеству милосердия Своего благоволил к нам, чтобы мы знали Тебя, Который сотворил небо и землю и владычествуешь над всем, Единый и Истинный Бог, кроме Которого нет другого Бога, через Господа нашего Иисуса Христа даруй и владычество Святого Духа; дай всякому читающему это сочинение познать Тебя, что Ты единый Бог, и утвердиться в Тебе и отстать от всякого еретического, безбожного и нечестивого учения».

От подобного вольнодумства и предостерегал апостол Павел, который пророчески предвидел такое положение:

Деян 20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

Также предвидел и то, что в последующие за ним времена учения будут искажены:

1 Тим 4:1 Но Дух явственно говорит, что в последующие времена некоторые отступят от веры, внимая обманывающим духам и учениям бесов

Искажение смысла текста Божьих книг можно увидеть на примере того, как многие истолковывают Писание, чтобы поддерживать свои ложные учения. В особенности после второго разрушения Иерусалима в 70 году н. э. сатана воспользовался лжеапостолами, которые искажали христианские учения, смешивая их с вавилонской мистикой и греческой философией. Было введено также и учение о бессмертии человеческой души, которому учил языческий философ Платон, чем сводились на нет учения Библии об искупительной жертве Христа и воскресении.

Ну вот, пожалуй на этом пока и закончим.
И это не столько к тебе, neotel, как к тем, кто по твоим словам «будут это читать».

Вставлю небольшую ремарку.
По моему сугубому мнению, тринитарии, несмотря на предъявленные им обвинения, являются более строгими монотеистами, чем унитарии. И вот по какой причине:
Исследуя ВЗ мы приходим к однозначному выводу о том, что Бог ВЗ недвусмысленно описывает Свои исключительные качества, присущие ТОЛЬКО ЕМУ ОДНОМУ. Это:
1. Творец всего сущего
2. Судья над всеми
3. Неизменный со временем
4. Существовавший прежде творения
5. Единственный, кто может прощать грехи
6. Спаситель, кроме которого других нет.
и т.д.(я думаю места, где об этом речь и сам знаешь)
Не двусмысленно Бог ВЗ говорит, что нет подобного Ему и никто и близко не подходит к качествам, которыми Он обладает. С этим никто не спорит.
Однако в НЗ мы видим простого сына плотника, который :
1. Говорит, что имеет право прощать грехи
2. Является нашим Спасителем
3. Требует веры в Себя
4. Называет Своим Отцом Всемогущего
5. Повелевает стихиям, и те повинуются Ему
6. Может творить ВСЕ, то что творит Бог
7. Приписывает Себе функции Судьи мира.
8. Претендует на то, чтобы воскресить всех
9. Да еще описывает Себя как не имеющий прошлого времени, как Я есть.
10. Считает Себя точной копией Бога.
и т.д.(ссылки наверное и сам знаешь).
Строгий монотеизм иудеев того времени считал подобное богохульством, ибо НИКТО, КРОМЕ ВСЕВЫШНЕГО не может на такое претендовать. И спорить здесь бесполезно. Потому что зная ВЗ именно к такому выводу можно прийти. Мало, того именно, этому и учил Бог народ свой.
Итак если это так, то мы предстаем перед дилеммой: либо признать Христа Богохульником, как это сделали Иудееи, либо признать в нем Бога, который говорил через пророков ВЗ.
Тринитарии таки выбрали второе решение. И затем, признавая различие в личностях Отца и Сына, пришли к необходимости их сущностного единства. А дальше ты знаешь.
Унитарии придумали третий выход - типа Христос это бог, т.е. обладает некоторыми качествами Бога, но не есть Бог, а отличен от Бога. Таким образом они почитают и Бога и бога. Признавая необходимость Христа как Спасителя, они ставят Христа рядом и ниже БОГА. тем самым нарушая заповедь "Да не будет у вас других богов". Допуская наименование Христа качествами и титулами Всевышнего(которые, согласно ВЗ НЕ МОГУТ ОТНОСИТЬСЯ К ИНОМУ, КРОМЕ БОГА), тем самым противоречат Богу ВЗ, который сказал, например "Нет Спасителя, кроме Меня". Унитарии признают Спасителем иного, отличного от Бога.
Что до меня эта лукавая позиция унитариев, которые слишком либерально смотрят на это, и еще предъявляют претензии тринитариям, что те отошли от монотеизма, не может убеждать. Именно унитарии отходят от монотеизма, признавая и проповедуя ЕЩЕ кого-то кроме Всевышнего. И не мало не смущаясь. Я бы еще понял позицию иудея, но согласиться с позицией унитария, это уже слишком.
Для меня подтверждение претензий Христа Его воскресением из мертвых есть железобетонное доказательство что во Христе Всевышний явился нам Сам. И это не пара-тройка спорных стихов а именно контекст ВСЕГО ПИСАНИЯ, который вы слишком избирательно используете.
ЛИБО есть 1 Бог и нет и не может быть иных богов(малых или больших) либо это уже не монотеизм. Либо Христос должен быть Тем Самым Богом ВЗ либо это самозванец и никак не может быть просто "богом", слугой Бога, ангелом и т.д.
Естественно это понимание Божества Христа не скоро пришло апостолам. Они долго не могли примирить в своем разуме сие противоречие, между любовью ко Христу и своей верой. И уже ко времени написания ев. от Ин. приходят к пониманию И "Слово было Бог" пишет Иоанн, которое было источником появления всего сущего....
Именно поэтому я и не вижу в унитарском понимании, железобетонности которой ты видишь. Я вообще не могу совместить с монотеизмом позицию унитариев. Их позиция ни чем не отличается от тех же буддистов, признающих Абсолют, и признающих меньших богов, которые сотворили мир. И их Абсолют также лишь "архитектор Мироздания". Он давал идеи и эоны творили. Похоже на СИ-ное, Отец сотворил Сына, который и сотворил все под надзором Отца.
В общем неубедительно как-то.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Кстати еще одно доказательство что Христос и есть Бог ВЗ:
37 Столько чудес сотворил Он(Христос) пред ними, и они не веровали в Него,
38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?
39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Иоан.12:39-41)
А Исаия видел следующее:
1 В год смерти царя Озии видел я Господа(Иегову), сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
(Ис.6:1-5)
Исаия видел Господа Саваофа, и видел Славу Его.
И сами слова на которые сслылается Иоанн:
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Ис.6:9,10)
Ясно Иоанн дает комментарий к словам Христа, показывая Его как того-же самого Бога ВЗ. Уж яснее некуда.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, да таких «доказательств» в ВЗ можно много накопать. Проблема в том, что они выглядят доказательствами до тех пор, пока их рассматривать вне контекста, чем кстати очень любят заниматься тринитарии. Но объяснение здесь весьма простое. Слова Иеговы в Ис 6:9-10 в прямом смысле относятся к пророку Исаии, а в пророческом – к большему пророку – Иисусу. По крайней мере Иоанн понимал это так, что Исаия под вдохновением применяет эти слова Иеговы к Мессии, а не только к себе.
И Иоанн дает комментарий показывая о ком эти слова, а не кто говорил их.

К тому же Иисус сам недвусмысленно сказал, кто является Богом Израиля:

Ин 20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Андрей, ты меня удивляешь, ты хоть сам понял что написал? В каком угодно контексте данные слова пророчества в большей мере относятся к плачевному состоянию народу израилева. Оно было таковым во времена Исайи но как свидетельствуют Евангелисты и Сам Христос тоже самое состояние было и во времена Христа. И Иоанн сетует на это. Все бы ничего но Иоанн, в отличии от других евангелистов, который ни с того ни чего указывает, что Исайя видел Христа в видении:
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Иоан.12:41)
Сравниваем с Ис.:
1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
(Ис.6:1)
и
3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
(Ис.6:3)
Специально для тебя выделил важное, что ты "не заметил".
Теперь главное. Исаия в видении видел Иегову, и видел Его славу. И именно этот момент подчеркивает Иоанн в своем евангелии, но сие видение он относит ко Христу, хотя Ему следовало бы указать так:
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Бога и говорил о Нем.
Разницу видишь, наконец? И с чего бы так Иоанну путаться, если для него Христос не Бог?
Проблема в том, что именно в этом евангелии собрано достаточно, чтобы доказать Божественность Христа, ибо самое начало "И слово Было Бог", и множество деяний Христа, однозначно доступных ТОЛЬКО БОГУ, и особое внимание Иоанна к ряду высказываний Христа(именно там написано "Я есмь путь истина и жизнь, и никто не приходит к Отцу, как только через Меня), в которых видна сия Божественность, показывает что сие отдельное место как раз не случайность, а еще один элемент доказательства Иоанна.
Я не гнушаюсь контекстом, и нет смысла мне "вырывать" стихи. Как раз по контексту и видим свидетельство Иоанна на сущность Христа, которую не разглядели иудеи, да и сейчас претыкаются.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ну если дело в славе, то так и надо было ставить вопрос.
Исайя видел славу Бога Иеговы и славу того, кто был на небе рядом с Богом, Его Сына:

8 И услышал я голос Господа (Иеговы), говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?

И Иоанн не путался, а говорил о славе Его (Сына), а не о славе Бога Иеговы (Отца).

С чего это Иоанну корректировать книгу пророка Исайи?
Там ясно сказано ЧТО и КОГО видел Исайа. Исайа видел Господа Саваофа, сидящего на престоле, и далее ГОВОРИТ О ИЕГОВЕ:
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
(Ис.6:5)
Ни о ком другом Исайа не говорит, и не видит никого кроме Иеговы во славе. Ни о ком другом не сказано, и никакой славы, кроме славы Иеговы Исайа не видел. Так что не нужно передергивать Писание. Это если тебе нужно "точное знание". А если не нужно то конечно можешь видеть то в Библии, что чего там нет.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Иоанн понимал смысл пророчества и знал что Исаия говорил не только о Иегове, но и о том кто был рядом с ним. Образ Сына не нес активной нагрузки, поэтому Исаия только упомянул о его присутствии, а если Иоанн знал, что Сын присутствовал, то и сказал о небесной славе Сына, который на небе рядом с Отцом. Или вы хотите сказать, что ангелы славили только Сына и совсем забыли про Отца:

3 Они восклицали, обращаясь друг к другу: "Свят, свят, свят Иегова воинств! Всё, что наполняет землю, отражает его славу".

И говорил только Сын, а Отец скромно помалкивал ? .

Даже при том, что твое предположение весьма похвально, но если говорить о точном знании, то мы должны согласиться что Исайа недвусмысленно говорит ОБ ОДНОЙ(1) личности и ни о ком другом не говорит. Твои слова " не только о Иегове" не подтверждаются словами книги Исайи. Мы можем строить предположения но они так и остануться просто мнением, каким бы оно не было.
Слова "кто пойдет за Нас" не могут быть подтверждением того, что Исайа видел нескольких личностей. Говорит то он об одной! Причем сии слова(кто пойдет за Нас) говорятся Исайе. И Говоривший говорит не только от Себя, но от "Нас". Если верить Иоанну то Исайа видел таки Сына, потому как ОН есть видимое Отца ибо "Бога не видел никто никогда" не сам ли ссылался? Так как же Исайа мог видеть Отца самолично?
Еще раз подумай и пиши что думаешь. Просьба не вносить своих предположений, которые не подтверждает текст.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.