Клещи - свидетельство мудрости Творца?

vinca · **Добавлено:** Сб мар 21, 2009 9:18 pm

Иван Дурак писал(а):

vin_ca писал(а):

да в том то и дело, что смысл собирания животных в ковчеге и их "спасение" - педагогический. Смысл был не в том. чтобы спасти животных от потопа, а научить человека, что от него животные зависят

проблема в том, что это модернизм

из самого то текста этого не видно.
вот когда Бог просил Авраама принести в жертву Исаака - то в тексте видно, что делалось это с педагогической целью.

а в повествовании о потопе этого не видно.

я лично считаю, что в писании ВЗ перемешалось божественное откровение с кучей людских мифов тех времен.

Отсюда делаю вывод, что не нужно заниматься буквоедством, возводить Библию в ранг непреложного авторитета. Да, книга полезная, для научения и наставления, но нельзя ее рассматривать как нечто полностью до запятой написанное Богом. Иначе Павел бы не пересказывал ВЗ с большой свободой:)

что касается первых 2-х или 3-х глав Бытия то здесь вообще не все так просто с авторством. Вообще считается что было некое прото-бытие, так сказать из которого уже развилось благодаря Моисею и иным переписчикам то Бытие, которое мы знаем. Естественно заниматься буквоедством не стоит, иначе все Бытие окажется абсурдом. Лично я поэтому воспринимаю это повествование скорее как метафору и былину, чем реальную картину мира. В любом случае это все введение в Евангелие. Тут, кстати, можно долго оффтопить, но сама красота Бытия и его лаконичность - уже несут печать божественной гениальности проявившейся в человеке записавшем эту книгу, ну и конечно же не стоит забывать о свойствах самого текста. ИМХО Бытие таки было в свое время модернизмом, а может уже и постмодернизмом, но все это не помешало тому же Иоанну улыбнуть Моисея (или кого там...) начав свое Евангелие словами "В начале было Слово..." )))

Теоден · **Добавлено:** Сб мар 21, 2009 9:21 pm

Былина с печатью божественной гениальности - хорошая концепция. Согласен. :yes:

Dvornik L. · **Добавлено:** Сб мар 21, 2009 9:31 pm

Цитата:

Аргументация про способности Воланда для объяснения способностей Бога это вообще десять баллов

Это не аргументация. Это просто пример. Иллюстрация.

Цитата:

Ответ очень похож на ответы старейшин ОСБ.
"Дорогой брат, как ты можешь сомневаться, что Создатель неба и земли не мог благословить брата Рассела и дать ему откровение о благой вести" (1) (к примеру).

С таким же успехом можно сказать, что Бог вообще мог всех животных поместить временно на Луне. (а может, так и было? а Ной видел в ковчеге только фантомов? - продолжаем играть в писателя-фантаста (2))

Твой аргумент содержит сразу несколько логических ошибок:

1. Сравнение абсолютно некорректно, т.к. в моем аргументе речь идет о физической возможности создателя найти нестандартное решение проблемы. Если рассматривать твой пример с точки зрения физической возможности слова приведенные тобой абсолютно верны (Бог имеет физическую возможность благословлять кого угодно в том числе и брата Рассела. Но чтобы утверждение в форме вопроса в данном случае стало верным, нужно доказать что у Бога было желание благословлять брата Рассела - тут и начинаются проблемы с обоснованием). Но в случае с потопом мы знаем каково было желание Бога, и знаем, что Его физические возможности позволяют Ему осуществлять свои желания.

2. Ты сам стал играть в писателя фантаста начав тему про потоп. Нет никакогодостоверного физического описания конструкции ковчега - а значит нет предмета для споров. Тебе было предложено множество альтернативных объяснений твоего вопроса и vin_ca и др. Но! ты сам нарисовал себе какую то модель ковчега и сценарий потопа, потом сам логически опровергаешь свою модель - и из этого пытаешься отрицать факт, который до того пытался объяснить. Логически это выглядит

Факт ->Твое объяснение

Отрицание твоего объяснения -> Отрицание факта

На самом деле единственный обоснованный вывод из твоего пассажа это вывод о том что модель ковчега предложенная тобой и сценарий потопа - неверны. Но из этого никак не следует что их не существовало.

Теперь о фантастичности моделей и сравнений. Поскольку инженерного описания ковчега не существует, то твоя версия и моя с точки зрения фактического обоснования - идентичны. То что кажется тебе невероятным (другие измерения) через n лет технического прогресса может стать осуществимым. Например 200 лет назад фантастическим казалась идея полета по небу. Однако сейчас мы легко летаем.

Miri · **Добавлено:** Сб мар 21, 2009 9:33 pm

vin_ca писал(а):

Что касается темы клещей и прочих тварей. ИМХО, человек до своего отпадения от Бога был совсем иным. можно сказать - совсем иным организмом... Наверное в последующем развитии, а может быть и уже сразу его тело было похожим на тело Христа после воскрешения, с одной стороны этим телом можно было и хлебушка покушать, но с другой и сквозь стены уйти, человек как бы был возвышен Богом от животного мира, но связь с животным миром у него все же была, но не животный и растительный мир влиял на человека, а человек на животный и растительный мир...

Господи, ну хоть кто-то....
Ну подумайте, что значит - "обладать Землей"?
Это же власть над творением, как у Иисуса, который буре взял, да и сказал - "Умолкни!" И все...
А вы - клещи...
Потом, почему вы Писание понимаете душевно, а не духовно?
Если написано, что Бог привел к Адаму всех животных для определения имени, то ведь это для простых и чистым сердцем, но необразованных пастухов и земледельцев прошлых веков так образно представлено... Для содействия ИХ вере.
А мы же здесь все такие развитые, образованные... Духовные ...
Ну если в духе посмотреть - что получится?

Имхо, нечто вроде "смотрин" нового имущества хозяином.
С мгновенным проникновением в сущность и определением места данного существа в Творении, выраженном в слове...
Что, имхо, и является смыслом выражения - "дать имя" :roll:

И процесс этот, думаю, не напоминал парад с представлением :no:

Все происходило по мере знакомства Адама с миром вокруг...
Да любой ребенок через это проходит... Знакомство с миром, называние, узнавание...
Присмотритесь. :wink:

PS: Домосед, :hb:

Теоден · **Добавлено:** Сб мар 21, 2009 9:45 pm

Dvornik L. писал(а):

Цитата:

Аргументация про способности Воланда для объяснения способностей Бога это вообще десять баллов

Это не аргументация. Это просто пример. Иллюстрация.

Цитата:

Ответ очень похож на ответы старейшин ОСБ.
"Дорогой брат, как ты можешь сомневаться, что Создатель неба и земли не мог благословить брата Рассела и дать ему откровение о благой вести" (1) (к примеру).

С таким же успехом можно сказать, что Бог вообще мог всех животных поместить временно на Луне. (а может, так и было? а Ной видел в ковчеге только фантомов? - продолжаем играть в писателя-фантаста (2))

Твой аргумент содержит сразу несколько логических ошибок:

1. Сравнение абсолютно некорректно, т.к. в моем аргументе речь идет о физической возможности создателя найти нестандартное решение проблемы. Если рассматривать твой пример с точки зрения физической возможности слова приведенные тобой абсолютно верны (Бог имеет физическую возможность благословлять кого угодно в том числе и брата Рассела. Но чтобы утверждение в форме вопроса в данном случае стало верным, нужно доказать что у Бога было желание благословлять брата Рассела - тут и начинаются проблемы с обоснованием). Но в случае с потопом мы знаем каково было желание Бога, и знаем, что Его физические возможности позволяют Ему осуществлять свои желания.

2. Ты сам стал играть в писателя фантаста начав тему про потоп. Нет никакогодостоверного физического описания конструкции ковчега - а значит нет предмета для споров. Тебе было предложено множество альтернативных объяснений твоего вопроса и vin_ca и др. Но! ты сам нарисовал себе какую то модель ковчега и сценарий потопа, потом сам логически опровергаешь свою модель - и из этого пытаешься отрицать факт, который до того пытался объяснить. Логически это выглядит

Факт ->Твое объяснение

Отрицание твоего объяснения -> Отрицание факта

На самом деле единственный обоснованный вывод из твоего пассажа это вывод о том что модель ковчега предложенная тобой и сценарий потопа - неверны. Но из этого никак не следует что их не существовало.

Теперь о фантастичности моделей и сравнений. Поскольку инженерного описания ковчега не существует, то твоя версия и моя с точки зрения фактического обоснования - идентичны. То что кажется тебе невероятным (другие измерения) через n лет технического прогресса может стать осуществимым. Например 200 лет назад фантастическим казалась идея полета по небу. Однако сейчас мы легко летаем.

я отвечу позже.

хочу одно уточнить - это не Усвага пишет ли часом? Уж больно на его стиль похоже.

Dvornik L. · **Добавлено:** Сб мар 21, 2009 9:49 pm

Просто я с ним много общаюсь

Усвага · **Добавлено:** Вс мар 22, 2009 12:37 am

Иван Дурак писал(а):

я лично считаю, что в писании ВЗ перемешалось божественное откровение с кучей людских мифов тех времен.

Иван Дурак, ошибаешься. Почитай Д. Д. Фрэзер "Фольклор в Ветхом завете", всё без исключения в ВЗ, кому очень хочется, объясняется исключительно языческой мифологией. :mrgreen:

Иван Дурак писал(а):

хочу одно уточнить - это не Усвага пишет ли часом? Уж больно на его стиль похоже.

Уточняю, ранее писал не я, а Dvornik L. Трудно аргументированно спорить с умным человеком? :mrgreen:

Dvornik L. · **Добавлено:** Вс мар 22, 2009 12:58 am

Кстати, я хочу отметить что мое пред-предыдущий пост - это не защита точки зрения о том что ковчег вмещал доп измерения. Мне вообще то все равно какое объяснение у факта потопа и ковчега. Ясно что там не все так просто было - построил лодку загрузил зоопарк и поплыли. Просто пытаться Бога объяснить таблицей умножения - это как то не то.... :no:

Теоден · **Добавлено:** Вс мар 22, 2009 8:56 am

Dvornik L. писал(а):

Цитата:

Аргументация про способности Воланда для объяснения способностей Бога это вообще десять баллов

Это не аргументация. Это просто пример. Иллюстрация.

Ладно, согласен.
Но иллюстрация использована для объяснения своей точки зрения, то есть в аргументации. Стало быть это часть аргументации.
Однако, меня просто удивило использование описания сатанинских способностей для объяснения способностей Бога.

Теоден · **Добавлено:** Вс мар 22, 2009 9:26 am

Dvornik L. писал(а):

2. Ты сам стал играть в писателя фантаста начав тему про потоп. Нет никакогодостоверного физического описания конструкции ковчега - а значит нет предмета для споров. Тебе было предложено множество альтернативных объяснений твоего вопроса и vin_ca и др. Но! ты сам нарисовал себе какую то модель ковчега и сценарий потопа, потом сам логически опровергаешь свою модель - и из этого пытаешься отрицать факт, который до того пытался объяснить. Логически это выглядит

Факт ->Твое объяснение

Отрицание твоего объяснения -> Отрицание факта

На самом деле единственный обоснованный вывод из твоего пассажа это вывод о том что модель ковчега предложенная тобой и сценарий потопа - неверны. Но из этого никак не следует что их не существовало.

Теперь о фантастичности моделей и сравнений. Поскольку инженерного описания ковчега не существует, то твоя версия и моя с точки зрения фактического обоснования - идентичны. То что кажется тебе невероятным (другие измерения) через n лет технического прогресса может стать осуществимым. Например 200 лет назад фантастическим казалась идея полета по небу. Однако сейчас мы легко летаем.

Прошу прощения, но я чего-то "не догоняю":)

ВО-первых, достоверное описание ковчега существует, и приведено в Бытии.
Там описан материал, из которого сделан ковчег, приведены размеры. На основании приведенного простого описания легко можно представить, как выглядел ковчег.

Поэтому ваше утверждение о том, что "инженерного" описания не существует - абсолютно неверно. Оно существует.

Вот:

Цитата:

Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи.
15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье жилье.
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.

Поэтому я как раз не играю в писателя-фантаста, а пытаюсь представить, что делал Ной исходя из того, что написано к 6-й главе Бытия.

Во-вторых, ваша якобы блестяще построенная логическая цепочка, валится как карточный домик.
Я нигде не написал, что ОПРОВЕРГАЮ факт ковчега. Нужно внимательнее читать.
Я лишь пытаюсь показать, что согласование буквального толкования повествования и известных нам фактов о числе видов создает большие проблемы.

Нет никакой МОЕЙ якобы теории. Есть толкование, которого придерживаются те же СИ. Вот ЭТО толкование - а не моя якобы теория - не уживаются в моем мозгу.

По поводу пищи для животных - это снова - не МОЯ теория. Есть точное повестование в Бытии:

Цитата:

Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.

То есть я снова не фантазирую, а читаю, что написано. Дальше я просто представляю, чем Ною пришлось бы кормить, к примеру, слона или льва на протяжении 190 дней.
Читай - Бог не сказал Ною, "я их прокормлю сам чудесным образом". Нет, он говорит - "собери пищу".

А дальше сказано, что Ной сделал все так, как сказал ему Бог.

Отсюда я делаю вывод, что при буквальном толковании либо при восприятии повествования как непреложного документального описания Ною пришлось бы отправиться в огромную экспедицию, которая предполагала плавание в Австралию, Новую Зеландию, Северные и Южные Америки, в Антарктиду - для поиска и сбора всех видов "по паре", а также сбора им пищи для них (причем на какой срок нужно было собирать пищу - Ной не знал).

Далее возникают следующие трудности. Допустим, собран ряд видов и доставлен к месту строительства ковчега. У видов определенная продолжительность жизни. Ряд видов просто скончался бы до завершения строительства ковчега. И их пришлось бы отлавливать снова.

Так что вы не правы - я лишь размышляю в рамках того, что мне предложено автором Бытия. Без фантазий.

Теоден · **Добавлено:** Вс мар 22, 2009 9:42 am

Dvornik L. писал(а):

Твой аргумент содержит сразу несколько логических ошибок:

1. Сравнение абсолютно некорректно, т.к. в моем аргументе речь идет о физической возможности создателя найти нестандартное решение проблемы. Если рассматривать твой пример с точки зрения физической возможности слова приведенные тобой абсолютно верны (Бог имеет физическую возможность благословлять кого угодно в том числе и брата Рассела. Но чтобы утверждение в форме вопроса в данном случае стало верным, нужно доказать что у Бога было желание благословлять брата Рассела - тут и начинаются проблемы с обоснованием). Но в случае с потопом мы знаем каково было желание Бога, и знаем, что Его физические возможности позволяют Ему осуществлять свои желания.

Мой пример абсолютно корректен с точки зрения логики.

Дано: а) Бог имеет возможность помочь Ною
б) Бог имеет возможность помочь Расселу

С этим никто не спорит.

Но: у нас нет ФАКТОВ, доказывающих факт оказания такой помощи

Поэтому: Бог мог помочь, а мог и не помочь Ною. Равносильное утверждение - Бог мог помочь, а мог и не помочь Расселу.

фактов то нет. Есть лишь наши фантазии и фантазии старейшин СИ.

keres · **Добавлено:** Вс мар 22, 2009 9:44 am

А может обратимся к иудеям. к их толкованию Торы? Что они скажут на сей счет?

Теоден · **Добавлено:** Вс мар 22, 2009 9:49 am

Dvornik L. писал(а):

Тебе было предложено множество альтернативных объяснений твоего вопроса и vin_ca и др.

Вспоминается фильм "Полосатый рейс". Помните сцену с буфетчицей, кастрюлей и старпомом?
- А что у нас на второе?
- Сосиски.
- Почему вы говорите о ней во множественном числе?

Пока что было предложено не множество, а одна-единственная альтернативная версия (от своей ведь - про параллельные измерения в ковчеге - вы вроде открестились? ).

Версия с локальным потопом тоже создает ряд трудностей.

Цитата:

И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;

Даже если речь идет о холмах - вряд ли потоп можно назвать локальным. Слишком большое повышение уровня мирового океана.
Подъем его даже на несколько десятков метров приведет к затоплению известной нам суши.

Автор Бытия к тому же, в 6 и 7 главах неоднократно говорит о глобальности потопа - используя слово "все" - вся суша, вся плоть.

Поэтому альтернативная версия остается альтернативной.

Так что со "множеством версий" - это вы сели в лужу. :mrgreen:

Теоден · **Добавлено:** Вс мар 22, 2009 9:50 am

Усвага писал(а):

Трудно аргументированно спорить с умным человеком? :mrgreen:

трудно когда человек думает, что он умный

Теоден · **Добавлено:** Вс мар 22, 2009 9:55 am

Большую трудность создает отсутствие вентиляции в ковчеге. Он ведь был полностью герметичен, исходя из описания.

Так же, по поводу отношений Бога и Ноя во время потопа.

Цитата:

И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.

То есть отсюда можно сделать буквальный вывод, что никакой помощи и коммуникации между Богом и Ноем во время плавания ковчега - не было. Бог образно "забыл" о Ное и зверях.

Клещи - свидетельство мудрости Творца?

Кто сейчас на конференции