Это почему? И кто так решил? Твое ИМХО? Или папская энциклика?

с самого начала так было : не метать бисер перед свиньями. и святое не давать на поругание псам
так понятно, или всё таки нет?

О, вот здесь бы модератору было бы очень уместно проявить свою власть и затереть недвусмысленное сравнение со свиньей (с вынесением замечания участнице)...

Unmasker, так и быть, удовлетворю твоё жгучее любопытство. Длительное время не считал догмат о Троице верным, впрочем, и ошибочным тоже не считал, этот догмат "шёл мимо меня". Во время внимательного изучения дискуссии на этом форуме о догмате о Троице вначале обратил внимание на явную агрессивность многих противников этого догмата и на очевидную несостоятельность, да и просто беспомощность их аргументации. А затем восприял Троицу.
Так что, своё мнение в том числе и под влиянием, уверен, незначительном, которое стало для меня "спусковым крючком", изменил.

Усвага, вот это я не понял: если он не верный, значит, ошибочный. Если не ошибочный, значит, верный. А если ты попросту не задумывался, значит, был нейтральным, сторонним наблюдателем. Но речь-то шла об изменении мнения именно на противоположное и не стороннего наблюдателя, а активного участника... Видишь разницу?

Сомневаюсь, что у сторонников Троицы не проскальзывало агрессии (не говоря уже про убедительность их аргументации). Я, кстати, тему открыл вот здесь, почти не обсуждавшуюся на форуме. Милости просим. Вот там и посмотришь, у кого аргументация сильнее (будем надеяться, что тринитарии не обзовут меня свиньей или не сравнят с атеистом, чтобы под этими благовидными предлогами уклониться от обсуждения).

Я так понял, что ты считаеш что зря Айнмаскер тебе доводы, то есть бисер бросает ибо...

Айнмаскер если б имели что по сути ответить то отвечали б, а так как говорится "хорошая мина при плохой игре".

Unmasker, внимательно изучил тот твой пост, в нём нет и намёка на изменение мнения на противоположное. Да и что означает изменение мнение на противоположное по отношению к Троице? Здесь уместна следующая аналогия, хотя, как и всякая аналогия, она содержит неточности. Положим, я приступил к изучению реально существующего предмета, который можно пощупать, понюхать, измерить, взвесить, облизать и т.п. Перед началом изучения считал, что предмет зелёный, после самого тщательного изучения убедился, что предмет не зелёный, а длинный. Изменил я своё мнение о предмете на противоположное?
В дискуссии о Троице у сторонников справедливости этого догмата тоже хватало агрессии. Кто же спорит с очевидным? Однако, по моему мнению, её было значительно меньше, чем у их оппонентов. Да и не в этом главное.
Уже точно не помню, но, вроде бы, не принимал участие в этой дискуссии, а, если и принимал, то не по существу самого предмета обсуждения. К тому времени мне уже была хорошо известна история "триадных" богов, были известны аргументы сторонников унитарных воззрений, аргументы тринитарных воззрений. Но аргументы обеих сторон шли мимо меня, хотя с позиции разума тогда, ещё до своего участия в этом форуме, аргументы унитариев представлялись более убедительными. Только изучая и вникая в дискуссию на форуме, разобрался почему аргументы обеих сторон шли мимо меня.
В первую очередь обратил внимание по чисто интуитивному восприятию, что сторонники и противники догмата о Троице говорят о принципиально различных вещах. Сторонники справедливости догмата о Троице пытались словами передать своё "ощущение" веры, а сторонники унитарных воззрений, обращаясь исключительно к разуму, излагали своё понимание, как верят сторонники Троицы. Дело в том, что слова, особенно написанные, обращены к разуму. (При общении в реале, кстати, это, при слышимых интонациях, мимике, жестах, может быть не так.) К Троице аргументы унитариев не имеют ни малейшего отношения, только и исключительно к тому, как унитарии считают, как верят сторонники Троицы.
Однако справедливость или ошибочность догмата о Троице не входит в компетенцию разума. Я ведь не просто так написал про себя, употребив мало практикуемый термин: восприял Троицу. Мог бы написать и "поверил", но в этом случае пришлось бы, учитывая то, что аргументы унитариев обращены исключительно к разуму, приводить очень много поясняющих слов.
С позиции разума восприятие Троицы означает принятие новой аксиомы, т.е. утверждения, принимаемого разумом без доказательств. Разум, приняв как временную эту аксиому, проверяет её своими методами и или принимает её окончательно, или отбрасывает как ошибочную. Могу сказать только про себя. Мой разум проверил и обнаружил, что эта аксиома (повторяю, здесь идёт речь только о позиции и методике разума) очень много чего даёт именно ему, я уж не говорю о себе в целом. Например, об этом сейчас идут оживлённые дискуссии в других темах, для разума исчезли вопросы о "жестокости" Бога, о том, почему Бог допустил страдания Иисуса Христа, вопросы исчезли, появились ответы, далеко не окончательные. Для разума совершенно иначе предстала крайне лапидарно изложенная история до грехопадения, само грехопадение и время после него. И ещё много чего.
Честно говоря, меня несколько удивляет желание "втиснуть" Троицу не просто в рамки разума, но разума весьма ограниченного. В этом нет ничего личного или оскорбительного, поверь. У меня есть один чрезвычайно простой и очень наглядный пример из физики, когда подобные попытки приводят к прогнозируемому ошибочному результату. Возможно, при случае как-нибудь опишу его. То есть попытки "втиснуть" что-то в рамки весьма ограниченного разума всегда имели место. Но почему люди не учатся? Может, чисто инстинктивно боятся выйти за рамки привычных воззрений? Ведь от ошибок никто не застрахован. Может, не хотят? Не знаю.

Сначала я хотел написать так: "явная логическая ошибка - цвет невозможно противопоставить длине. Зеленый можно противопоставить, к примеру, красному, а длинный - короткому". То есть, привести аргумент, основанный на здравом смысле и логике, кои надеялся увидеть и у тебя. Но потом, дочитав до конца твое сообщение, я понял, что тебя не интересуют аргументы, основанные на логике и здравом смысле. Ты погрузился в некий странный мир иррациональных эмоций и взаимоисключающих иллюзий, полагая, что это есть некое откровение свыше, непостижимое для простых смертных (с их приоритетом разума над чувствами). Отныне любая аргументация, основанная на логике и здравом смысле, будет наталкиваться на эту воздвигнутую тринитариями (и "восприятую" тобой) "священную бессмыслицу" и отвергаться под тем благовидным предлогом, что им (твоим оппонентам) это фантасмагорическое нЕчто не открыто. В принципе, тринитарии для того и придумали этот прием противопоставления чувственного рациональному, что понимают, что на рациональном фронте они явно проигрывают по всем статьям. Вот и понадобилось эта идея "восприятия", чтобы загнать вглубь всякое недоумение собственного протестующего разума. Протестующего против абсурда.
Впрочем, там где можно, ты все же пытаешься выстраивать логическую цепочку аргументации. Ведь не мог же твой разум настолько атрофироваться под влиянием подобного самогипноза в стиле "три - это один, и наоборот". Ты даже пытаешься привести пример из физики - науки сугубо рациональной, имеющей дело с фактами. Здесь ты явно непоследователен и противоречишь сам себе, что нисколько не удивительно, поскольку сама идея троицы столь же непоследовательна и внутренне противоречива. Но тебя эта непоследовательность, как я вижу, нисколько не смущает, поскольку у тебя теперь всегда на готове "аргумент": умом Усвагу не понять. Надо отдать должное, неплохо придумано. Только ты не подумал о том, что у этого подхода есть и обратная сторона: ведь под этим предлогом (умом не постичь) можно протолкнуть все что угодно, кому что в голову взбредет. Вот, к примеру, я могу взять и безаппеляционно заявить: "я восприял в Четверицу, это восприятие на уровне чувств, не требуйте от меня никаких логических объяснений, ибо ограниченный человеческий разум не в состоянии постичь и втиснуть в себя Четверицу". Ну или что-то в этом роде, предела фантазии нет. И поди докажи, что я - самый обыкновенный болтун, если стану подобное утверждать... (просьба - без обид).
Неужели доводы унитариев сводились только и исключительно к опровержению Троицы? Неужели у них не было никаких утверждающих (а не опровергающих и высмеивающих) аргументов? Аргументов, основанных на задокументированном факте: на Слове Божьем? Или ты попросту проигнорировал именно библейскую аргументацию?

Похоже, это пошел конкретный оффтоп. По основной теме у тебя есть что сказать?

Unmasker, чтобы закончить оффтоп. Ты просил привести пример, когда мнение хоть одного человека в результате обсуждения на форуме изменилось, - я тебе его привёл. Пример из физики тоже приведу, скорее всего, но для более подходящего случая, он, кстати, из школьного курса физики и основан на фактах, но не вписывается в рамки обыденного разума. "Четверица" - сколько угодно. Мы с mih'ой, кстати, как-то касались вопроса возможной многоипостасности Бога, но по причине невосприятия у обоих решили пока отложить.

а зачем с сознательно неверующими дискутировать?
они могут оставаться в своем неверии и дальше

Ага, привел: изменилось с "зеленого" на "длинное". Ты считал, что нечто зеленое, а оно оказалось не зеленое, а длинное... Многоипостасность - это не ново. Индуисты давно уже придумали многоликого шиву.

Ну если даже МаринКа , у которой всегда готов ответ по любому вопросу, не нашлась что ответить в данной теме, значит, плохи дела у православных католиков. Оно и неудивительно: отрицать, что на Евхаристии съедается и выпивается реальный Христос - значит, идти против собственной догмы. А отрицать параллели с язычеством, значит, выставить себя на посмешище участников форума. Незавидное положение...

Ф точку !

Луки 20:5 Они же, рассуждая между собою, говорили: если скажем: с небес, то скажет: почему же вы не поверили ему?
6 а если скажем: от человеков, то весь народ побьет нас камнями, ибо он уверен, что Иоанн есть пророк.

История повторяется ?

Для воинствующих а- и около- теистов видимо самое то )))

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

С подобного рода аргументами успешно подъехать можно разве что к СИ и прочим обитателям тоталитарных мясорубок, так что Вы явно нас с кем-то спутали. Что касается 4-го века, так еще муж апостольский Игнатий Антиохийский во 2 веке четко излагает православное (и католическое) понимание Евхаристии. Ничего себе "постепенно". То же, кстати и про свидетельства относительно почитания мощей можно сказать, - одно из первых датируется 2 веком.


ЗЫ: сколько лет надо медитировать, чтобы всерьез отождествить православную Троицу с троицей индуизма?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.