Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

keres · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 10:34 am

Это отсебятина, Илли.

Иисус и Бог Отец всегда имели одну и туже волю и нечего тут удивляться и это подчеркивать. Так было всегда.

Illidan · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 10:57 am

keres писал(а):

Это отсебятина, Илли.
Иисус и Бог Отец всегда имели одну и туже волю...

Монофелитством балуешься, генацвале? :buba:

Цитата:

и нечего тут удивляться и это подчеркивать. Так было всегда.

О какой свободе воли тогда ВООБЩЕ может идти речь?

русо-туристо · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 11:05 am

Брат Лука писал(а):

Вот мое обьяснение -ст. 27,28 цитата из Пс. 8,7 позволяет Павлу сказать, что в конечном итоге Сам Сын покорится Богу, что явно является другим способом выразить мысль ст. 24 ("когда Он передаст Царство Богу и Отцу"). Иными словами, Павел не имеет в виду, будто Сын чем-то ниже в Своем достоинстве и существе, но что в Своем мессианском деле Он Сам покоряется воле Отца. Вершина Христова мессианского служения - полная Его победа над врагами: "да будет Бог все во всем", когда Его абсолютное господство восторжествует над всеми. Тут описываеться Его (Месии человеческая) природа. А место из Луки "Царству Его не будет конца"показывает Его Божественную природу,которая не нуждеться в покорении пред Отцом и т.п. То что ты пересказываешь как то размыто. Оно возможно и хочет передать то что я написал,но факт остаеться что Иисус реально,а не призрачно передаст Свою власть Отцу. А ты говоришь,что якобы это не отдача власти. Вопрос в том что Иисус как человек передаст царство Отцу касательно дел примирения людей и не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПОЛОЖЕНИЮ МЕНЬШЕСТИ пред Отцом! Его божественность всегда царствует ,как видно из Луки. Если брать рассказ Павла здесь в 15 главе ,то это являеться интерпретацией Павла псалма в котором рассказываеться о господстве человека над землей . Но человек потерял господство над землей и пришел новый Адам и стал прототипом того человека,который по псалму являеться представителем всех нас,которые должны править землей . Иисус стал на наше место какими мы были до падения и вернул через жертву власть над землей. Вот в каком свете следует понимать что Иисус имел главу -Бога над Собой,как представитель нового человечества,как прототип и все человечество в одном человеке. Это не имеет никакого отношения к Божественности Христа,а лишь к человечности Христа. Он сделал это не для Себя,а для нас.

Брат Лука - очень внимательно прочитай свои выражения , которые я выделили большим шрифтом . И скажи честно , есть ли в твоих словах противоречия ?
А вообще твой ответ похож на игру слов "божественность" и "человечность " :prankster:

keres · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 11:24 am

Illidan писал(а):

keres писал(а):

Это отсебятина, Илли.
Иисус и Бог Отец всегда имели одну и туже волю...

Монофелитством балуешься, генацвале? :buba:

Цитата:

и нечего тут удивляться и это подчеркивать. Так было всегда.

О какой свободе воли тогда ВООБЩЕ может идти речь?

Речь же идет о глобальном принятом решение Христа принять страдания до воплощения, так? В так случае воля Сына и воля Отца абсолютно идентичны. 2 природы Христа это уже следствие, а не причина (как ты любишь говорить). :mrgreen:

Так что это не монофелитство. [-X

Illidan · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 1:02 pm

keres писал(а):

В так случае воля Сына и воля Отца абсолютно идентичны.

Идентичны как два сонаправленных вектора?
Или как ОДНА И ТА ЖЕ воля?

Просто в одном случае у Христа был выбор, а в другом - Он не мог в принципе поступить иначе, не обладая совершенной свободой. Т.е. Он был "запрограммирован на добро".

keres · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 1:29 pm

Illidan писал(а):

keres писал(а):

В так случае воля Сына и воля Отца абсолютно идентичны.

Идентичны как два сонаправленных вектора?
Или как ОДНА И ТА ЖЕ воля?

Просто в одном случае у Христа был выбор, а в другом - Он не мог в принципе поступить иначе, не обладая совершенной свободой. Т.е. Он был "запрограммирован на добро".

ИМХО, все упирается в догмат о Троице. Ты понимаешь о чем я, да? Сын и Отец суть единый Бог, Они априори не могут иметь различную волю, это нонсенс.

Если же смотреть унитарными убеждениями, то ты все логично и справедливо описал.

Вот и весь компот.

Бандера · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 1:50 pm

keres писал(а):

ИМХО, все упирается в догмат о Троице. Ты понимаешь о чем я, да? Сын и Отец суть единый Бог, Они априори не могут иметь различную волю, это нонсенс.

И как быть с этими словами "впрочем не Моя воля, но Твоя да будет" Луки 22:42

keres · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 1:54 pm

Фома писал(а):

keres писал(а):

ИМХО, все упирается в догмат о Троице. Ты понимаешь о чем я, да? Сын и Отец суть единый Бог, Они априори не могут иметь различную волю, это нонсенс.

И как быть с этими словами "впрочем не Моя воля, но Твоя да будет" Луки 22:42

Смотри контекст. Речь шла о воли до воплощения.

Что касатеся Христа воплощенного, то у него уже было 2 природы - божественная(Кол.2:9) и человеческая. Через призму 2 природ и следует различать речи Христа. В данном случае, иисус умаляет свою человеческую природу перед Богом, проще говоря, говорит как человек (сорри за тавтологию).

Бандера · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 2:04 pm

Ну если даже допустить что Иисус одновременно имел две природы, то что между ими не было согласия, что воля Отца и Сына общая, а воля двух природ Христа разная?

И в Луки то речь о воле Иисуса после воплощения.

И где сказано что Сын имел одновременно две природы?

русо-туристо · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 2:07 pm

keres писал(а):

Что касатеся Христа воплощенного, то у него уже было 2 природы - божественная(Кол.2:9) и человеческая. Через призму 2 природ и следует различать речи Христа. В данном случае, иисус умаляет свою человеческую природу перед Богом, проще говоря, говорит как человек (сорри за тавтологию).

keres - А о ком Иисус говорит в Луки 22:42: "но Твоя да будет" - это он говорит о себе до воплощения , или о своем Боге и Отце ? Ведь если о Боге и Отце , то тут все ясно , что для Иисуса воля Отца главнее , нежели его . Цель его прихода на землю - исполнить волю Отца , а не свою волю .

keres · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 2:14 pm

Фома писал(а):

Ну если даже допустить что Иисус одновременно имел две природы, то что между ими не было согласия, что воля Отца и Сына общая, а воля двух природ Христа разная?

И в Луки то речь о воле Иисуса после воплощения.

И где сказано что Сын имел одновременно две природы?

Даже с унитарной точки зрении у Иисуса было 2 природы. Ангельская (или кем вы Его почитаете?) и человеческая.

2 природы Христа теоретически, да, наверное и практически имели (или могли иметь) разные воли. При смерти Иисус вопрошал - для чего Ты Меня оставил? Точно я не знаю. Но то, что Иисус имел божественное естество это 1-- про - я уже привел цитату Коссосянам. И еще могу привести.

keres · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 2:15 pm

русо-туристо писал(а):

keres писал(а):

Что касатеся Христа воплощенного, то у него уже было 2 природы - божественная(Кол.2:9) и человеческая. Через призму 2 природ и следует различать речи Христа. В данном случае, иисус умаляет свою человеческую природу перед Богом, проще говоря, говорит как человек (сорри за тавтологию).

keres - А о ком Иисус говорит в Луки 22:42: "но Твоя да будет" - это он говорит о себе до воплощения , или о своем Боге и Отце ? Ведь если о Боге и Отце , то тут все ясно , что для Иисуса воля Отца главнее , нежели его . Цель его прихода на землю - исполнить волю Отца , а не свою волю .

Я уже ответил Фоме. Читай выше.

русо-туристо · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 2:26 pm

keres писал(а):

2 природы Христа теоретически, да, наверное и практически имели (или могли иметь) разные воли.

намекаешь , что у Христа могло быть раздвоение личности ... 8-[

keres · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 2:28 pm

русо-туристо писал(а):

keres писал(а):

2 природы Христа теоретически, да, наверное и практически имели (или могли иметь) разные воли.

намекаешь , что у Христа могло быть раздвоение личности ... 8-[

Я не могу точно ответить на эти вопросы, легко могу ошибиться.

Денис К. · **Добавлено:** Пт мар 06, 2009 2:33 pm

---

Вопрос об этом остро стоял когда-то.. Согласно одному варианту его решения ( предложенному монофелитами учению), во Христе две реально различных природы, но при этом единое действование и единая воля.

С их точки зрения, воля и действование — атрибуты лица (личности). По Халкидонскому определению во Христе две природы, но одно Лицо и одна воля. Природ две, Лицо одно, воля одна, следовательно, волю надо отнести к единому Лицу, ибо не может одна воля исходить от двух различных природ.

В тринитарном учении, однако воля есть атрибут природы: в Боге мы различаем три Лица, и признаем единую волю как атрибут единой Божественной природы. В контексте этого признание единой воли во Христе логично приводит к троебожию, т. е. различению в Троице трех различных богов.

В этом контексте и звучит основная мысль преподобного Максима, "никто не действует как некто по ипостаси, но как нечто по природе", — т. е. действование, воля берут свое начало в природе.
Каждый человек действует именно по-человечески, а не по-павловски или по-петровски. Также и ангелы действуют по-ангельски, а не по-михаиловски или по-гаврииловски. Действование и воля относятся к естеству, а лицу принадлежит принятие решения, свободное самоопределение по отношении к тому или иному желанию природы...
Получается что: у Христа две природы и две воли: Божественная и человеческая. Таким образом, Сын обладает собственной человеческой волей и, следовательно, Его воля уже не является только волей Отца; возникает некое разделение между Сыном и Отцом.

Все домостроительство спасения основано на подчинении этой собственной воли Слова, человеческой Его воли, воле Отца.

Собственная воля Сына, Его человеческая воля подчиняется Отцу и по человечеству проявляет согласие с волей Божественной.

Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Кто сейчас на конференции