Несколько слов в защиту ПНМ

русо-туристо · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:22 pm

Фома писал(а):

Русо, сделай вот это ](*,)

, может поможет. А теперь посмотри как твое имя будет на польском, русском, английском, немецком и т.д. Но это перевод имени, а не подделки имени. На другом языке звучание изменяется, и я был бы очень рад если бы было известно правильное звучание имени Бога, и при переводах изменялось просто звучание.

для того чтобы перевести это имя Бога , не обьязательно знать как оно звучит на древнееврейском , ведь известно из каких согласных звуков оно состояло . И если писатели Евангелии позволили себе изменить как согласные , так и не согласные звуки в имени Мессии, то ничего плохого нет чтобы при переводе на другие языки использовать другие гласные звуки нежели они были в древнеевреском языке . То есть никак не подделка :figa:

.

Бандера · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:26 pm

Русо, ты так ничего и не понял, извини что тревожил, но счас не можешь этого понять, прошивка слишком сильна.

Бандера · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:29 pm

домосед писал(а):

Фома писал(а):

Русо, сделай вот это ](*,)

, может поможет. А теперь посмотри как твое имя будет на польском, русском, английском, немецком и т.д. Но это перевод имени, а не подделки имени.

Имя Иисус, хоть на греческом, русском, польском - это перевод или подделка, примерное звучание?

Ведь как именно звучит имя Христа, тоже никто незнает. Куча версий как и с Отцом.

Звучание имени Иисуса известно, поскольку известны гласные которые использовались. И этим именем до сих пор называют детей. Поэтому это просто перевод.Есть исхoдный вариант. А имени Бога исходного варианта нет. Люди вам что с умом сделали? Это так просто как вы не понимаете? :puppy:

домосед · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:30 pm

русо-туристо писал(а):

Фома писал(а):

Русо, сделай вот это ](*,)

, может поможет. А теперь посмотри как твое имя будет на польском, русском, английском, немецком и т.д. Но это перевод имени, а не подделки имени. На другом языке звучание изменяется, и я был бы очень рад если бы было известно правильное звучание имени Бога, и при переводах изменялось просто звучание.

для того чтобы перевести это имя Бога , не обьязательно знать как оно звучит на древнееврейском , ведь известно из каких согласных звуков оно состояло . И если писатели Евангелии позволили себе изменить как согласные , так и не согласные звуки в имени Мессии, то ничего плохого нет чтобы при переводе на другие языки использовать другие гласные звуки нежели они были в древнеевреском языке . То есть никак не подделка :figa:

.

В любом случае с именами Иегова и Иисус, это попытка именно ПЕРЕВОДА имен, а не подмена другими существительными которые даже именем не являются.

домосед · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:32 pm

Фома писал(а):

домосед писал(а):

Фома писал(а):

Русо, сделай вот это ](*,)

, может поможет. А теперь посмотри как твое имя будет на польском, русском, английском, немецком и т.д. Но это перевод имени, а не подделки имени.

Имя Иисус, хоть на греческом, русском, польском - это перевод или подделка, примерное звучание?

Ведь как именно звучит имя Христа, тоже никто незнает. Куча версий как и с Отцом.

Звучание имени Иисуса известно, поскольку известны гласные которые использовались. И этим именем до сих пор называют детей. Поэтому это просто перевод.Есть исхoдный вариант. А имени Бога исходного варианта нет. Люди вам что с умом сделали? Это так просто как вы не понимаете? :puppy:

Эге... Вон откуда ноги растут. А кто то меня еще в невежестве обвинял

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:33 pm

Miri писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

...вижу явное непонимание сути вопроса учасниками форума. итак ребята, давайте разберемся с понятиями и терминологией. :
-Боговдохновленным являеться только Оригинал Писания, то есть та рукопись которую записал пророк ( или Апостол или Евангелист) и на написание которой его непосредственно вдохновил Бог( СИ приводят такой пример-Как Босс надиктовал свои мысли секрктарше) вобщем,механизм этот нам,"простым смертным" непостижим, неизвестен,и нигде не описан. суть его,повторюсь,сводится к тому что пророк ( или Апостол или Евангелист) записал информацию непосредственно от Бога - и этот труд есть Боговдохновленный ( записаный под Вдохновением, инспирированный Богом).
уже даже копии этого труда могут содержать искажения. см Иеремия 8:8

Умножающий, я тебя еще больше люблю, чем ты меня :yes:

Поэтому, повязав голову косыночкой для тебя и ангелов :yes:

, буду убиваться в попытках донести до тебя смысл своих рассуждений.

СИ-сравнение "Босс диктует секретарше" имхо, очень вредное. Потому что снова пытается построить для нашей веры фундамент на точности буквы Писания. Вместо того, чтобы "полагать основание" на его, Писания, Духе.
Из-за этого так много людей теряют веру от простых несоответствий и неточностей Библии.
Потому что их неверно научили, неправильно ориентировали - на что полагаться.

Смотри. Такой вопрос - А какова задача, смысл этой самой Богодухновенности? Для чего вообще писатели Библии побуждались к написанию? Для чего?

Имхо, главное - для того, чтобы читающий приобретал веру. А дальше - все, перечисленное в Послании к Тимофею.
Отсюда простая логика - если перевод "работает" - побуждает к вере, рождает новых христиан ,то он, этот перевод Богодухновенный.
Потому я и спрашивала тебя - можешь ли свидетельствовать, что ПНМ никого не побудил к вере?
А если овцы слышат голос Пастыря из ПНМ, то что из этого следует?

Да, иногда нужно исследовать глубоко и дословно, обращаясь к тем текстам, которые ближе всего к первоисточнику. Но!
Вспомни свою "первую любовь". Свое познание истины и обращение. Разве тебе нужны были догматические глубины и тонкости для того, чтобы понять, что Христос - удивительная личность и таких больше нет?
Какой перевод может затушевать и скрыть от нас качества Отца и Сына?
Да никакой.
Поэтому они все Богодухновенные. Потому, что это не диктовка, а вложение Духа через писателя в то, что написано. Чтобы ЭТО потом действовало на читающего.

Я верю в невозможность исказить Его Слово так, чтобы это помешало поверить. Потому что Слово - это Его территория, невозможно изменить замысел Бога. И переводчик, имхо, вступает на эту территорию при попытке перевода...
Молились Вефильцы перед переводом, или не молились, духовно спали или бодрствовали - как это могло нарушить Замысел?
Это как у Исайй -
...Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти.Ис.48:17
Помнишь, как нам объясняли смысл этих слов. Что человек и человечество делают все, чтобы идти своим путем, но в результате все равно выходит, что Бог указывает, куда дОлжно идти. А "своих" просто "ведет" по дОлжному пути.
Так и с переводами Писания.
Хочешь-не хочешь, все равно они будут свидетельствовать о Боге и Христе, приводить к вере, а значит, будут Богодухновенными. :yes:

Ну соглашайся, Умножающий

Хотя если и не согласишься и останешься на своей точке зрения - ничего страшного.
Разномыслия украшают собрание :wink:

(не обижайся :no:

)

Мири! ты неисправимая идиалистка! и оптимистка! но я все равно не могу с тобой согласится. если бы не существовала опасность ( и возможность) исказить Писание, не существовало бы в Библии таких мест как Иеремия 8:8 и Откровение 22:18-19.

дальше: я нигде не говорил что СИ-сравнение "Босс диктует секретарше" считаю абсолютно правильным.
я сказал что процесс Вдохновения не подлежит обьяснению.читай внимательно.
но... хотя мы и не можем объяснить как именно Бог вдохновлял пророков,апостолов и евангелистов написавших Библию, понятно одно. было время когда Писания не существовало. потом Вдохновляемый взял прибор писца-и записал то, что ему вложил ( Вдохнул, инспирировал) Бог. и не смотря на то что люди писавшие Библию, были разных эпох,слоев общества, образования, все написанное ими было гармоничным, без внутренних противоречий. переводы же, -это переводы уже существующего Писания на другой язык. и если в результате перевода,искажаеться смысл и содержание того что Бог сказал( хотел сказать, имел в виду) через пророка ( или апостола или евангелиста) то можно ли назвать такой перевод Благославленным?? а не то что Боговдохновленным! и еще... ни один переводчик Библии, и "Давыдов и ко" в том числе нигде и никогда не утверждали, что их перевод был Боговдохновленным так о чем мы тут спорим? а от некоторых СИ я так же слышал что СБ - это тоже боговдохновленное писание, а если применить предложенный тобой принцип, то через чтение СБ по крайней мере некоторые приобрели веру. вопрос только какую и во что! так что ? на этом основании признаем боговдохновленной "сторожевую башню" ?
Мири! ты же образованный человек, ну подумай что ты говоришь. разберись с терминологией. в даном случае - это очень принципиально.

ЗЫ. и все таки, я люблю тебя больше! :heart:

... уточняю - как сестру!

Бандера · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:38 pm

Домосед и Русо, вы занимаетесь грубой подменой понятий, нельзя в одну категорию ставить имена Бога и Сына. Ибо одно известно и имеет разные варианты перевода в зависимости от языка. А имя Бога,... даже нет что переводить, нет исходного варианта.

угадайте имя которое я зашифровал КРНГ, и переведите на три любых языка, а теперь сделайте это же с именем например Володя. Это одно и то же по сложности действие?

русо-туристо · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:43 pm

Фома писал(а):

Звучание имени Иисуса известно, поскольку известны гласные которые использовались. И этим именем до сих пор называют детей. Поэтому это просто перевод.Есть исхoдный вариант. А имени Бога исходного варианта нет. Люди вам что с умом сделали? Это так просто как вы не понимаете? :puppy:

вот именно . что есть приблизительный исхoдный вариант , так как известно из каких согласных звуков состоял изначальный вариант .
Фома , не кричи так , ты еще не заляпал монитор ?

RusSel · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:48 pm

домосед писал(а):

RusSel писал(а):

Домосед, для начала надо уяснить, что нет никаких "врагов Божьего имени". Это очередной миф, созданный ОСБ.
Когда дипломированные специалисты-ученые обвиняют кучку профанов в подтасовке и фальсификациях, главное погромче кричать, что "враги Иеговы" и другие "приспешники сатаны" мешают росткам истины. Это всего лишь попытка удержать паству, чтобы не разбежалась. Подавляющая часть общества и слыхом не слыхивала про этот перевод.

Да, да, да! И холокоста тоже не было. Это все хитрые евреи придумали. Расскажи это евреям помнящим вторую мировую...

И Христа придумали чтоб человечество контролировать. Расскажи это христианам.

Мне ли ты это говоришь, чуть ли не регулярно сталкивающегося с борцами против имени Божьего?

А крокодильчики летающие еще не мерещатся?
Разве я говорил про холокост или про Христа? Что за изворотливость?

русо-туристо · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:50 pm

Фома писал(а):

угадайте имя которое я зашифровал КРНГ, и переведите на три любых языка, а теперь сделайте это же с именем например Володя. Это одно и то же по сложности действие?

а если имя Володя я переведу как Вамодус , это тебе подойдет ? С именем Мессии произошло тоже самое , и ничего , легко сменили с "Йешуана " на "Иисус" , и ты себе позволяешь употреблять такой вариант перевода имени твоего Господа ?

Бандера · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:57 pm

русо-туристо писал(а):

Фома писал(а):

угадайте имя которое я зашифровал КРНГ, и переведите на три любых языка, а теперь сделайте это же с именем например Володя. Это одно и то же по сложности действие?

а если имя Володя я переведу как Вамодус , это тебе подойдет ? С именем Мессии произошло тоже самое , и ничего , легко сменили с "Йешуана " на "Иисус" , и ты себе позволяешь употреблять такой вариант перевода имени твоего Господа ?

Я указал конкретно что сделать, и задал конкретный вопрос. Есть аргументы отвечай.

Повторю вновь. Я бы с радостью принял имя Бога в переводе, то есть изменненом звучании, если бы был исходной вариант. Его нет и поэтому все переводы, это гадание на гуще.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:59 pm

Когда мы говорим о точности переводов, мы тем самым подменяем понятия. Поверьте, это специальный - очень специальный - предмет для разговора. И к духовности он не имеет никакого отношения. С таким же успехом можно порассуждать о точности изображения Вселенной в сравнении с достижениями современной науки. Чувствуете уловку?

Языкознание - это тоже наука, с определённым багажом знаний, оценить который очень сложно человеку не "в теме".
Поэтому в Писании так много говорится о вере - важной основе христианской жизни. У христианина "чувства навыком приучены к различению добра и зла". Весь вопрос в степени этого чувства.

vinca · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 4:59 pm

русо-туристо писал(а):

Фома писал(а):

угадайте имя которое я зашифровал КРНГ, и переведите на три любых языка, а теперь сделайте это же с именем например Володя. Это одно и то же по сложности действие?

а если имя Володя я переведу как Вамодус , это тебе подойдет ? С именем Мессии произошло тоже самое , и ничего , легко сменили с "Йешуана " на "Иисус" , и ты себе позволяешь употреблять такой вариант перевода имени твоего Господа ?

Вот мведь болтун! Нет "Володи" есть "КРНГ" - нету исходного "огласованного" имени Бога, которое можно переводить...

ИМХО честнее всего оставить ИМЯ при последовательном переводе как есть ЙГВГ в первоночальной форме.Если Бог допустил именно такое, то и не следует умножать сущности.

Приведу грубый пример, ради самого примера. Есть такая машина "Фольстваген", так вот американцы ни разу не могут произнести это слово, так и называют последовательно Ви ДаблЮ но все же понимают что Це ж Ауто :wink:

домосед · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 5:00 pm

Фома писал(а):

Звучание имени Иисуса известно,

Фома, весь заинтересованный в этом научный мир бьется пытаясь определить загадку как же звучало имя Христа в оригинале.

Колись давай. Выручай весь Богословский мир если знаешь как утверждаешь.

Озвучь уж. Не мучай народ.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Сб фев 28, 2009 5:03 pm

vin_ca писал(а):

русо-туристо писал(а):

Фома писал(а):

угадайте имя которое я зашифровал КРНГ, и переведите на три любых языка, а теперь сделайте это же с именем например Володя. Это одно и то же по сложности действие?

а если имя Володя я переведу как Вамодус , это тебе подойдет ? С именем Мессии произошло тоже самое , и ничего , легко сменили с "Йешуана " на "Иисус" , и ты себе позволяешь употреблять такой вариант перевода имени твоего Господа ?

Вот мведь болтун! Нет "Володи" есть "КРНГ" - нету исходного "огласованного" имени Бога, которое можно переводить...

ИМХО честнее всего оставить ИМЯ при последовательном переводе как есть ЙГВГ в первоночальной форме.Если Бог допустил именно такое, то и не следует умножать сущности.

Приведу грубый пример, ради самого примера. Есть такая машина "Фольстваген", так вот американцы ни разу не могут произнести это слово, так и называют последовательно Ви ДаблЮ но все же понимают что Це ж Ауто :wink:

согласен с предыдущим оратором. я бы поступил именно так. везде где встречаеться ЙХВХ я бы его и писал бы на иврите, а кто как считает нужным -пусть так и произносит.

Несколько слов в защиту ПНМ

Кто сейчас на конференции