Так сколько, всё-таки, богов?

neotel · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 8:48 pm

ИЛИЯ писал(а):

А когда Иегова говорит:не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам-здесь речь ясно идёт о идолах.И наоборот Он охотно делится своей славой с послушными созданиями,так ка говорит: Я прославляю прославляющих Меня.
Мы не должны поклоняться ангелам.Но они наделены славой и могуществом от Иеговы.Лот это прекрасно понимал и обращаясь к ним он обращался как к Иегове.

Так кому же должны поклонятся(физически) если Бог таки не ходок сюда ни как? Ну не может и все!
Кстати, а где говорится, что Авраам с ангелом беседовал в действительности а не с Иеговой?

neotel · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 8:50 pm

Цитата:

Ну мы же не будем учить Иегову как надо было писать,правда?

Зато пытаемся учить как понимать то чего там не написано. Правда?

ИЛИЯ · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 8:54 pm

ИЛИЯ писал(а):

neotel писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

[
Очень просто, изучая ВЗ можно увидеть, что во многих местах к некой личности обращаются по имени "Иегова", видят Его, разговаривают, борются(помнишь Иакова). Иоанн настаивает "Бога не видел никто никогда". Значит, тот, кто называл Себя(или другие называли) Иегова, не есть Бог, о котором говорит Иоанн, т.к. Его то видели! Возникает законный вопрос а кто же есть Иегова, если это не Бог? Может так звали просто Ангела?

я в шоке . так выкручивать Писания что бы доказать некой догмат о Тройце . ](*,)

Еще раз повторяю , если Бога никто не видел с людей никто по словам Иисуса , то это означает , что Авраам не видел Бога . Он видел ангелов , которые представляли Бога !!!

Дааа....нарочно не придумаешь

Да и зачем Иегове лично приходить,если есть посланники и они отлично справятся со своей ролью.Иегова же сказал внятным языком: ты не можешь
увидеть Моего лица и остаться в живых!!!!! И это обращёние ни только к Моисею.Эти слова направлены и к Мише и к Коле и Марине и Гале и к каждому живушему! Н-е-мо-же-ешь! Как надо сказать человеку что бы было понятно?

Так зачем Писанию вводить в заблуждение тем, что якобы приходит Бог, а на самом деле это простые слуги Его? Почему не пишет "пришел ангел от имени Бога"? Не уж-то это специально?

Ну мы же не будем учить Иегову как надо было писать,правда?

Сам подумай,как может прийти на землю тот кого даже небо не вмещает? Ты в спичечный коробок залезешь? Да и какой было смысл приходить Иегове самому лично? Назови хоть одну причину? Земля это подножие его ног! Земля перед ним пылинка на весах! Когда мы пытаемся уместить такую бесконечно огромную личность в маааленькую пылинку,мы унижаем его! Лишаем его величия и славы.Он больше времени и прастранства! Бо-о-о-ольше!

ИЛИЯ · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 9:00 pm

neotel писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

А когда Иегова говорит:не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам-здесь речь ясно идёт о идолах.И наоборот Он охотно делится своей славой с послушными созданиями,так ка говорит: Я прославляю прославляющих Меня.
Мы не должны поклоняться ангелам.Но они наделены славой и могуществом от Иеговы.Лот это прекрасно понимал и обращаясь к ним он обращался как к Иегове.

Так кому же должны поклонятся(физически) если Бог таки не ходок сюда ни как? Ну не может и все!
Кстати, а где говорится, что Авраам с ангелом беседовал в действительности а не с Иеговой?

А тебе ни кажется что это немного надменно звучит? Ты что хочешь что бы для того чтобы люди верили в него он должен приходить к каждому лично?
А ты его присутствие выдержишь? И вообще мы ходим верой и мы любим того кого никогда не видели:помнишь Павел хвалил христиан за то что они любили Христа не видя его никогда?

ИЛИЯ · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 9:08 pm

ИЛИЯ писал(а):

neotel писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

А когда Иегова говорит:не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам-здесь речь ясно идёт о идолах.И наоборот Он охотно делится своей славой с послушными созданиями,так ка говорит: Я прославляю прославляющих Меня.
Мы не должны поклоняться ангелам.Но они наделены славой и могуществом от Иеговы.Лот это прекрасно понимал и обращаясь к ним он обращался как к Иегове.

Так кому же должны поклонятся(физически) если Бог таки не ходок сюда ни как? Ну не может и все!
Кстати, а где говорится, что Авраам с ангелом беседовал в действительности а не с Иеговой?

А тебе ни кажется что это немного надменно звучит? Ты что хочешь что бы для того чтобы люди верили в него он должен приходить к каждому лично?
А ты его присутствие выдержишь? И вообще мы ходим верой и мы любим того кого никогда не видели:помнишь Павел хвалил христиан за то что они любили Христа не видя его никогда?

Бог есть Дух; и не надо нам его видеть.Всякая попытка его как то представить в образе человека-лишает Его заслуженной славы.Как он может говорить лично с людьми если он больше нашего солнца в миллиарды раз!
Советую купи телескоп посмотри на звёзды,и это будет всего лишь шёпот того что мы о нём слышали,помнишь как у Иова

Андрей К · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 9:22 pm

neotel писал(а):

Кстати, а где говорится, что Авраам с ангелом беседовал в действительности а не с Иеговой?

Быт 22:11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.

ИЛИЯ · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 9:54 pm

Андрей К писал(а):

neotel писал(а):

Кстати, а где говорится, что Авраам с ангелом беседовал в действительности а не с Иеговой?

Быт 22:11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.

И потом дальше ангел обращается к нему от имени Иеговы, и говорит:не пожалел для меня
То есть здесь видно что ангел имел полную власть обращяться от имени Иеговы
А это дальше в переводе НМ:Ангел Иеговы второй раз обратился с небес к Аврааму и сказал: «„Мной клянусь,— говорит Иегова,— что так как...

Андрей К · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 10:04 pm

ИЛИЯ писал(а):

А это дальше в переводе НМ:Ангел Иеговы второй раз обратился с небес к Аврааму и сказал: «„Мной клянусь,— говорит Иегова,— что так как...

Верно, так же звучит и у Макария, лучше приводить его - на ПНМ здесь аллергия:

16 И сказал: Мною клянусь, говорит Иегова, что поелику ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего:

В отрыве от контекста звучит так, будто говорит сам Иегова.

Ариадна · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 10:15 pm

ИЛИЯ писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

...изучая ВЗ можно увидеть, что во многих местах к некой личности обращаются по имени "Иегова", видят Его, разговаривают, борются(помнишь Иакова). Иоанн настаивает "Бога не видел никто никогда". Значит, тот, кто называл Себя(или другие называли) Иегова, не есть Бог, о котором говорит Иоанн, т.к. Его то видели! Возникает законный вопрос а кто же есть Иегова, если это не Бог? Может так звали просто Ангела?

я в шоке . так выкручивать Писания что бы доказать некой догмат о Тройце . ](*,)

Еще раз повторяю , если Бога никто не видел с людей никто по словам Иисуса , то это означает , что Авраам не видел Бога . Он видел ангелов , которые представляли Бога !!!

Дааа....нарочно не придумаешь

Да и зачем Иегове лично приходить,если есть посланники и они отлично справятся со своей ролью.Иегова же сказал внятным языком: ты не можешь увидеть Моего лица и остаться в живых!!!!! И это обращёние ни только к Моисею.Эти слова направлены и к Мише и к Коле и Марине и Гале и к каждому живушему! Н-е-мо-же-ешь! Как надо сказать человеку что бы было понятно?

neotel, русо-туристо, ИЛИЯ, то что Бога никто не видел, не означает, того что вы думаете.
Мы не можем видеть Солнца, ибо оно ослепит нас. Но мы можем ощущать его, т.к. до нас, на Землю доходят его лучи. Иисуса можно сравнить с лучиком Бога, через который мы все взаимодействуем с Ним.
ИЛИЯ, ты радуешься лучику солнца? Если ты долго пребываешь в его лучах, у тебя появляется загар. Однако, ты не можешь сказать, что ты взаимодействовал с самим Солнцем, ибо оно сожгло и спалило бы тебя. Но ты согреваешься его лучиком, и это не значит, что Лучик и Солнце - не одной природы. Лучик исходит от Солнца, чтобы обогреть нас. И если брать в общем виде, то Лучик дошедший до нас (на Землю) и Солнце (на небе) - это одно целое.

P.S. Чуть не забыла, брат, ИЛИЯ, что без цитат текст не воспринимаешь. Вот тебе для начала это:
" Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Иоан.3:19-21)

Свет подразумевает источник, не находишь? Кто был источник? И едина ли природа света и его источника? В чем они различны и в чем едины?

neotel · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 11:03 pm

Цитата:

А тебе ни кажется что это немного надменно звучит? Ты что хочешь что бы для того чтобы люди верили в него он должен приходить к каждому лично?
А ты его присутствие выдержишь? И вообще мы ходим верой и мы любим того кого никогда не видели:помнишь Павел хвалил христиан за то что они любили Христа не видя его никогда?

Написано:
23 Ответил Иисус и сказал ему: если кто любит Меня, слово Мое соблюдет, и Отец Мой возлюбит его, и к нему Мы придем и обитель Себе у него сотворим.
(Иоан.14:23)
Так что не так уж Он далеко как вам кажется. Вы Его настолько возвысили, что Всемогущий НЕ МОЖЕТ войти в то, что сотворил. Может. А Христос говорит "Мы придем и обитель Себе у него сотворим" Врал, что вместе в Отцем придет? Не думаю. Павел пишет:
27 искать Бога, не коснутся ли они Его и не найдут ли, хотя и не далеко Он от каждого из нас.
(Деян.17:27)
Я ощущал дыхание Его, и слышал Его голос, который ни с чем не спутаешь. Если скажу не слышал, буду лжецом. И таки не врал ни Христос ни Павел.

neotel · **Добавлено:** Пт фев 13, 2009 11:09 pm

ИЛИЯ писал(а):

Андрей К писал(а):

neotel писал(а):

Кстати, а где говорится, что Авраам с ангелом беседовал в действительности а не с Иеговой?

Быт 22:11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.

И потом дальше ангел обращается к нему от имени Иеговы, и говорит:не пожалел для меня
То есть здесь видно что ангел имел полную власть обращяться от имени Иеговы
А это дальше в переводе НМ:Ангел Иеговы второй раз обратился с небес к Аврааму и сказал: «„Мной клянусь,— говорит Иегова,— что так как...

Но написано: "Но Ангел Господень воззвал к нему с неба" и все непонятки решены. Видим Ангел говорит. НО называет ли Авраам Ангела Иеговой?

ИЛИЯ · **Добавлено:** Сб фев 14, 2009 1:11 am

neotel писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

Андрей К писал(а):

neotel писал(а):

Кстати, а где говорится, что Авраам с ангелом беседовал в действительности а не с Иеговой?

Быт 22:11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.

И потом дальше ангел обращается к нему от имени Иеговы, и говорит:не пожалел для меня
То есть здесь видно что ангел имел полную власть обращяться от имени Иеговы
А это дальше в переводе НМ:Ангел Иеговы второй раз обратился с небес к Аврааму и сказал: «„Мной клянусь,— говорит Иегова,— что так как...

Но написано: "Но Ангел Господень воззвал к нему с неба" и все непонятки решены. Видим Ангел говорит. НО называет ли Авраам Ангела Иеговой?

Нет не назвал.Но вполне возможно что назвал,а писавший это опустил за ненадобностью в этом месте.Если Лот мог то и Авраам-почему нет? Библия же это не беллетристика что бы все диалоги записывать подробно.Если прочитать внимательно то видно что Авррам вообще ничего ни сказал,а говорил только ангел.Но можно быть уверенным что Авраам воздал сердечную хвалу Иегове.Просто не записано Так что опять в этом месте догмат о Троице не подтвердился.Сочувствую.

ИЛИЯ · **Добавлено:** Сб фев 14, 2009 1:24 am

Ариадна писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

...изучая ВЗ можно увидеть, что во многих местах к некой личности обращаются по имени "Иегова", видят Его, разговаривают, борются(помнишь Иакова). Иоанн настаивает "Бога не видел никто никогда". Значит, тот, кто называл Себя(или другие называли) Иегова, не есть Бог, о котором говорит Иоанн, т.к. Его то видели! Возникает законный вопрос а кто же есть Иегова, если это не Бог? Может так звали просто Ангела?

я в шоке . так выкручивать Писания что бы доказать некой догмат о Тройце . ](*,)

Еще раз повторяю , если Бога никто не видел с людей никто по словам Иисуса , то это означает , что Авраам не видел Бога . Он видел ангелов , которые представляли Бога !!!

Дааа....нарочно не придумаешь

Да и зачем Иегове лично приходить,если есть посланники и они отлично справятся со своей ролью.Иегова же сказал внятным языком: ты не можешь увидеть Моего лица и остаться в живых!!!!! И это обращёние ни только
к Моисею.Эти слова направлены и к Мише и к Коле и Марине и Гале и к каждому живушему! Н-е-мо-же-ешь! Как надо сказать человеку что бы было понятно?

neotel, русо-туристо, ИЛИЯ, то что Бога никто не видел, не означает, того что вы думаете.
Мы не можем видеть Солнца, ибо оно ослепит нас. Но мы можем ощущать его, т.к. до нас, на Землю доходят его лучи. Иисуса можно сравнить с лучиком Бога, через который мы все взаимодействуем с Ним.
ИЛИЯ, ты радуешься лучику солнца? Если ты долго пребываешь в его лучах, у тебя появляется загар. Однако, ты не можешь сказать, что ты взаимодействовал с самим Солнцем, ибо оно сожгло и спалило бы тебя. Но ты согреваешься его лучиком, и это не значит, что Лучик и Солнце - не одной природы. Лучик исходит от Солнца, чтобы обогреть нас. И если брать в общем виде, то Лучик дошедший до нас (на Землю) и Солнце (на небе) - это одно целое.

P.S. Чуть не забыла, брат, ИЛИЯ, что без цитат текст не воспринимаешь. Вот тебе для начала это:
" Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Иоан.3:19-21)

Свет подразумевает источник, не находишь? Кто был источник? И едина ли природа света и его источника? В чем они различны и в чем едины?[/quote

ИЛИЯ · **Добавлено:** Сб фев 14, 2009 1:25 am

ИЛИЯ писал(а):

Ариадна писал(а):

ИЛИЯ писал(а):

русо-туристо писал(а):

neotel писал(а):

...изучая ВЗ можно увидеть, что во многих местах к некой личности обращаются по имени "Иегова", видят Его, разговаривают, борются(помнишь Иакова). Иоанн настаивает "Бога не видел никто никогда". Значит, тот, кто называл Себя(или другие называли) Иегова, не есть Бог, о котором говорит Иоанн, т.к. Его то видели! Возникает законный вопрос а кто же есть Иегова, если это не Бог? Может так звали просто Ангела?

я в шоке . так выкручивать Писания что бы доказать некой догмат о Тройце . ](*,)

Еще раз повторяю , если Бога никто не видел с людей никто по словам Иисуса , то это означает , что Авраам не видел Бога . Он видел ангелов , которые представляли Бога !!!

Дааа....нарочно не придумаешь

Да и зачем Иегове лично приходить,если есть посланники и они отлично справятся со своей ролью.Иегова же сказал внятным языком: ты не можешь увидеть Моего лица и остаться в живых!!!!! И это обращёние ни только
к Моисею.Эти слова направлены и к Мише и к Коле и Марине и Гале и к каждому живушему! Н-е-мо-же-ешь! Как надо сказать человеку что бы было понятно?

neotel, русо-туристо, ИЛИЯ, то что Бога никто не видел, не означает, того что вы думаете.
Мы не можем видеть Солнца, ибо оно ослепит нас. Но мы можем ощущать его, т.к. до нас, на Землю доходят его лучи. Иисуса можно сравнить с лучиком Бога, через который мы все взаимодействуем с Ним.
ИЛИЯ, ты радуешься лучику солнца? Если ты долго пребываешь в его лучах, у тебя появляется загар. Однако, ты не можешь сказать, что ты взаимодействовал с самим Солнцем, ибо оно сожгло и спалило бы тебя. Но ты согреваешься его лучиком, и это не значит, что Лучик и Солнце - не одной природы. Лучик исходит от Солнца, чтобы обогреть нас. И если брать в общем виде, то Лучик дошедший до нас (на Землю) и Солнце (на небе) - это одно целое.

P.S. Чуть не забыла, брат, ИЛИЯ, что без цитат текст не воспринимаешь. Вот тебе для начала это:
" Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Иоан.3:19-21)

Свет подразумевает источник, не находишь? Кто был источник? И едина ли природа света и его источника? В чем они различны и в чем едины?[/quote

Мы не знаем что такое свет на самом деле.Если это то что мы видем и знаем,то это творение.А мы знаем-что, является источником творения-Творец.А творение и Творец это не сравнимые вещи.Их нельзя сравнивать.А вы именно и пытаетесь это делать.Осторожней (Рим 1:23) Не превращайте славу Иеговы в образ человека

русо-туристо · **Добавлено:** Сб фев 14, 2009 11:43 am

neotel писал(а):

Бытие 18
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него
Иоанна 1
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Исходя их этих текстов можно сделать 2 вывода:
1. Говоривший c Авраамом был назван Иеговой, и сей не отрицал сие.
2. Судя по Ионн 1,18 тот, кто назван Иеговой не Бог, который имеет в виду Иоанн.
Т.е. Иегова не Бог, потому что Его видели(причем не один раз и даже боролись с Ним). Если так, то кто есть Иегова?

Еще раз подробно анализируем Бытие 18, 19 главу :
" И явился ему Господь у дубравы Мамре " - "Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него " - "и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего "
Авраам видит трьох мужей и обращается к ним как к одной личности , это видно по словам " Владыка! , очами Твоими , раба Твоего "

" И встали те мужи и оттуда отправились к Содому [и Гоморре]; Авраам же пошел с ними, проводить их."
наглядно видно , что сначала разговаривал с "тремя мужами" , но потом к Содому пошли 2 мужа , и один муж остался . Они один от другого ничем кардинально не отличались .
Бытие 19
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли ...
И как он медлил, то мужи те [Ангелы], по милости к нему Господней, взяли за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города.
17 Когда же вывели их вон, то один из них сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть

Снова видно , что Лот обращаясь к двум ангелам , обращается как к одной личности и теме же словами , как и Авраам - "Владыка!", "очами Твоими" , "раб Твой ", "милость Твоя" . Наглядно видно также из Бытие 19 :16 " И как он медлил, то мужи те [Ангелы], по милости к нему Господней " что , выражения "милость Господняя" и "милость твоя " выражают одну и туже мысль - милость от Господа - снова имеется в виду одна личность .
И Лоту отвечает тоже одна личность - " И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю " - "поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда "
Можно сделать вывод - как и три , так и позже два мужи ( ангелы ) передавали Аврааму и Лоту слова от Иеговы , ибо Иегова всегда отвечает им как одна личность .
Да конечно я признаю , что Лот обращался к ангелам говоря " государи мои! зайдите в дом раба вашего " ,но здесь видно , что Лот конкретно обращается к ангелам , ибо говорит "мои " , "вашего" , но позже Лот уже обращается к ним уже как к одной личности , и это указывает на то , что он знал что эти мужи представляют Иегову и передают его слова .

Исходя из текста видно Бытие 18:2 очень четко видно , что Авраам говорил и видел этих трех мужей , а Иоанна 1:18 говорит , что Бога не видел никто никогда . Вывод - Авраам не видел Бога , он видел трех мужей , которые говорили от имени Иегова .

Большой абсурд утверждать , что Иегова не Бог , ибо написано - Исход 20: 7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно." В оригинале - " имени Иегова (Яхве) Бога твоего " . У Авраама , Лота , Моисея не было ни малейшего сомнения , что Иегова это Бог . Не было и сомнений и у Иисуса : "Матфея 4:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи " , и поскольку это цитата из ветхозаветных писаний , то в оригинале звучит так "Ибо написано: "Поклоняйся Иегове (Яхве), Богу твоему, и только ему совершай священное служение".
Интересно сравнить стихи Исход 33:20 и Бытие 19:27 -
"И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых."
" И встал Авраам рано утром [и пошел] на место, где стоял пред лицем Господа "
Снова видно , что говоря "стоял пред лицем Господа" Авраам не имел ввиду , что он видел Господа , ибо "человек не может увидеть Меня и остаться в живых" , "лица Моего не можно тебе увидеть" . Выражение " стоял пред лицем Господа " означает не буквальное присутствие Иеговы , а лишь указывает на то что Иегова обращает внимание на конкретного человека и говорит с ним , но не в лицо в лицо , а через представителей .

Так сколько, всё-таки, богов?

Кто сейчас на конференции