Amila
Знаете, первый из вопросов постоянно примеряю к себе непосредственно перед принятием символов. И другим напоминаю обязательно, зачитывая именно это место из 1Кор.
Последующие пять вопросов не связываю НАПРЯМУЮ к принятию символов. "нет праведных ни одного, все согрешили..." И Иаков не кокетничает и не о ком-то другом пишет, но и о себе: "...все мы много оступаемся"- и это физический брат Иисуса. И в связи с этим вспомните что привел Юра об Иакове недавно в ветке "Статьи"...

На вопрос:
как думаешь, а почему Христос сказал Своим ученикам: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить" ? Ин.16:12; 13:7
позвольте не отвечать. Не нахожу, что там заложена какая-то скрытая информация именно по Вечере.

_________________
Homo errarum est!

Я не судья тем, кто твердо уверен, что он Христов НО: я не поддерживаю тех, кто, прекрасно разумея,
что он еще НЕ ученик Христа,
тем не менее, считает себя достойно принимающим символы Христовой жертвы и призывает других делать то же самое.


Согласна. Но Павел писал к учителям, способным понимать и духовный смысл того, о чем он писал пастырям Божьего стада.
То бездумное и повальное принятие символов, к которому призывают ныне Ящики, а также Миха и многие другие,
ИМХО, есть ничто иное как призыв к духовной пьянке.



Я тоже НЕ призываю отказаться от принятия символов Христовой жертвы тех, кто, поразмыслив и исчислив все издержки,
готов пожертвовать ради Христа своей жизнью и всем, что ему дорого. Ты готов к сему, умножающий скорбь?
Если готов, тогда принимай символы Великой Жертвы. И да благословит тебя Иегова чрез Иисуса Христа.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила,ты не слышишь что я говорю тебе. посмотри пожалуйста на эту цитату под другим углом:color=#0040FF]"Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей".[/color]
ты разницу понимаешь? Апостол не призывает не принимать символы,он призывает принимать их правильным образом


А осб ввело "пагубную ересь" обряд массового, сознательного, добровольного отказа от плоти и крови Христа!
совершая который люди фактически "отвергаются искупившего их Господа" 2Пет.2:1

PS/ будешь ты принимать от символов или нет-все равно я люблю тебя как сестру я прекрасно понимаю как нелегко избавится от ОСБешных "прошивок" а пока могу сказать только одно :«ДО ЧЕГО МЫ ДОСТИГЛИ, ТАК И ДОЛЖНЫ МЫСЛИТЬ И ПО ТОМУ ПРАВИЛУ ЖИТЬ». –
Филиппийцам 3:15,16.
если ты неготова к участию в Вечере,никто тебя дорогая сестра заставлять не собираеться-сдесь не ОСБ.

еще раз !

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Амилочка и другие братья и сестры!
А как вы думаете в 1-ом веке в собрании все были помазанники (имеющие небесную надежду) или нет? Были ли среди первых христиан люди с земной надеждой?
PS: не очень люблю деление на небесную надежду и земную...

Если были люди, взятые в удел, род избранный, царственное священство -1 Пет.2:,5,9
значит были и те, кто не принадлежал к их уделу и являлся в церкви паствой, имеющей надежду земную.

Проблема деления на касты надуманная.
Есть те, кому много дано, с которых на Суде больше и взыщется, причем с первых.
Многим же, как я погляжу, хочется считать себя в Теле Христовом золотым и серебряным сосудом,
а вот нести ответственность за сегодняшнее состояние церкви и за души человеческие не хочется.

Неужто на ЖИ-ВИ-форуме и в Ящике собрались исключительно ученики Христа,
готовые пожертвовать ради Него своей жизнью и всем, что им дорого?
Чего вы пыжитесь, строя из себя царственное священнство, которого жительство набесах?
Неужто вы все принадлежите к невесте Христа? Все вы праведны и все в чистом и светлом виссоне?
Пример Иуды Искариота, принявшем на Вечере из рук Христа хлеб, ничему вас не учит?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Здесь надо подумать ещё вот о чём:

Иоанна 6:52-58: Тогда иудеи стали спорить между собой: «Как этот человек может дать нам есть свою плоть?» На это Иисус сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: если вы не едите плоть Сына человеческого и не пьёте его кровь, то не имеете в себе жизни. Кто ест мою плоть и пьёт мою кровь, тот имеет вечную жизнь, и я воскрешу его в последний день. Ведь моя плоть — истинная пища и моя кровь — истинное питьё. Кто ест мою плоть и пьёт мою кровь, тот — в единстве со мной, а я — в единстве с ним. Как живой Отец послал меня и я живу благодаря Отцу, так и тот, кто ест мою плоть, будет жить благодаря мне. Вот хлеб, который сошёл с неба. Он не такой, какой ели ваши отцы и всё же умерли. Кто ест этот хлеб, тот будет жить вечно».

Я думаю, Иисус не зря высказал это предупреждение именно с использованием понятий "еда" и "питьё". Не получится ли так, что не принимающий хлеб с вином окажется недостойным вечной жизни?

_________________
"Вы приобретены за плату — довольно становиться рабами людей" (1 Коринфянам 7:23)

Георг, а где те глаголы жизни, благодаря которым каждый человек может обрести жизнь вечную? В Писании или символах?
И для чего необходимо крещение? Не для того ли, чтобы получить искупление своих грехов кровью Христа
и засвидетельствовать Богу о своей благодарности за этот бесценный и незаслуженный нами дар.
Друзья, для нас гораздо полезнее почаще вспоминать о том, что каждое наше согрешение (кто из людей не грешит? -все мы много согрешаем )
всякий раз является оскорблением святыни, жертвенной крови Христа. Вот об этом не забывайте и почаще думайте , а не о символах.
Бог судит нас не за принятие или НЕпринятие символов Христовой Жертвы , а за ОСОЗНАННОЕ НЕДОСТОЙНОЕ их принятие.
Братья и сестры, не думайте о себе слишком высоко: не рядитесь в священнические одежды и не занимайте первые места.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила,повторюсь еще раз:Вечеря -это не обряд "причастности к договору на царствование"(священство)
:" творите сие в воспоминание обо мне" вот что заповедал Иисус
1Кор.11:26.Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
никто из нас не стремится в "первые ряды"- мы просто хотим исполнить повеление Христа-примите ядите,давая одно из последних своих наставлений ученикам(в первую очередь это были его Апостолы) Иисус сказал: Итак,идите и научите все народы,крестя их...... и уча соблюдать их все что Я повелел вам"(Матфея 28:18-20) таким образом Господь Иисус Сам подтвредил что все христиане должны соблюдать все то чему Он учил Апостолов

ЗЫ. Иисус говорит Апостолам что бы они научили все народы соблюдать все,( а не какую то часть того что он повелел им) таким образом "примите,ядите" тоже следует соблюдать!
кстати,этим стихом ОСБ особенно ярко манипулирует. когда нужно оправдать ОСБешное учение о том что все должны проповедовать-они применяют именно этот стих,говоря что все что Иисус повелел своим ученикам (в первую очередь это были его Апостолы) касается абсолютно всех христиан а когда речь заходит о Вечере,они съезжают и говорят что это касается только помазаников.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Дааа, народ...Вот вы меня озадачили....
Сначала Миха с призывом всего прогрессивного христианства к иудейскому седеру на 14 нисана...
Потом Амила с ее "Вопросами принимающему от символов".
Теперь George...У меня вопрос ко всем -
Вы правда верите, что здесь Иисус ставит единство с собой, воскрешение и вечную жизнь в зависимость от того, что человек раз в год съест пресную лепешку и выпьет Кагора?
Или он не о немощных вещественных началах говорит, а о чем-то духовном?
Вспомните, ЧТО значит - пить Его кровь и есть Его плоть? (имхо, расшифровка не нужна - все здесь христиане)

И если человек жизнью подтверждает, что пьет и ест кровь и тело Христово - то будет ли он осужден за искреннее непонимание нужности внешнего, вещественного обряда? Символически изображающего то, чем он на самом деле живет?
Что главное - символ, или ТО, что этот символ отображает?

Теперь Амила.
Вот удивила отношением к избранию. Просто нет слов.
Очень много мыслей по этому поводу, буду постепенно

1. Вы твердо уверены в том, что вы пред Богом чисты и принимаете эти символы ДОСТОЙНО?В твоем вопросе - два вопроса. Друг с другом на самом деле не связанных.

Вопрос чистоты.
Никто их грешников не чист перед Богом.
Иудеи под Законом постоянно очищали себя жертвами и на основании этого были чисты перед Богом,
христиане очищаются раскаянием и жертвой Христа, что убеляет их грехи в глазах Бога.
А иначе - как бы Дух внутри тебя приносил плод?
Ведь сказано, что наши тела - храмы. Это уже предполагает чистоту, постоянную жертву раскаяния и Христа внутри. И все, что связано с Храмом в нас образно тоже есть. Имхо, об этом апостол и говорил.

Достойное принятие.
Мне очень понравилось, как ответил на это Умножающий.
До него я не замечала, что Павел на самом деле говорит только о двух путях для христианина. И оба - "принимать".
Только первый - достойное принятие, в осознании значения и молитве. В духе, короче.
И второй. Недостойное принятие. В плотских помышлениях. В забвении смысла и превращении "вечери" в простой ужин, причем с примесью житейской гордыни и прочей гадости.
Что оскверняет принятие пищи-вина в память о самом важном в жизни и самом дорогом.
Как распутство и разгул на поминальном ужине. (Муха, я помню твой пост о "чаше поминовения")

Амила, ведь контекст у слов Павла про недостойное принятие именно такой.
Не успеваю, еще допишу...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Мири, голубушка, сестрица дорогая, и кто же, по-твоему, в орг-ции СИ занимается на поминальном ужине распутством и разгулом?
Советую КАЖДОМУ из вас в предверии Вечери и, особенно, во время ее, исследовать СЕБЯ, а не других.
Внимательно прислушаться к тому, что говорит вам Дух и есть ли у вас небесное призвание?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila

А вот мне и невозможно с вами дискутировать, поскольку не было у меня никогда учений о двух уделах, об "завете царства" (откуда такой "зверь"?) об особом спекулятивно-богословском наполнении термина "помазанники" (Умн. Скорбь убедительно пишет, что Помазанник-только Христос) и т.п.
Неприемлемо и непонятно жесткое связывание вами принятия символов с "званием на Царство", "жертвованием жизнью", "золотыми сосудами в Храме" и т.д. Имхо, такие связки с узкоспецифическим пониманием и НАПОЛНЕНИЕМ символических терминов-словосочетаний из Библии только лишь "имеют вид благочестия". и даже-"накладывание бремен" на совесть других.

Вот сам Павел не был с 12-ю на Вечере. Тем не менее пишет, что непосредственно от Господа "перенял" "делать в Его воспоминание". Это он (не Господь Лично велит каждому христианину лично же, но-Павел!) передает христианам Коринфа. Что за духовный уровень у христиан Коринфа, которым Павел велит "делать в воспоминание Христа"? -а кошмар сизо-фиолетовый! Перечислять не буду, сами знаете. За те их грехи, за попустительство старейшин таким "штучкам", сейчас бы их всех ЛО со свистом из любой церкви, не только ОСБ.

Сие написал вам, чтоб и вы снизили СВОИ требования суперсвятости и сверхпризвания для принятия символов. И прежде всего-для себя самой прошу сделать!

_________________
Homo errarum est!

Мири. во первых я не Бог, и я незнаю по каким критериям Бог будет судить о человеке,и нехочу даже дискутировать на эту тему.
во вторых: я думаю что это важно принимать участие в Вечере. заметьте,это единственный обряд который ввел Иисус в христианство( еще есть крещение,но оно пришло через Иоана) Ваши рассуждения про "зависимость от того, что человек раз в год съест пресную лепешку и выпьет Кагора?" по этому вопросу мне мягко говоря,непонятны. это все равно что сказать:"неужели Иисус ставит единство с собой, воскрешение и вечную жизнь в зависимость от того, что человека окунут в воду"?(я о крещении) но ведь Вы не станете отрицать важность крещения? с Вечерей то же самое. хотя как я говорил,критерии по которым Бог оценивает человека,по моему мнению лежат вне принадлежности к конфессиям и соблюдения обрядов,и известны они только одному Богу.( вот вам прецедент-"будешь со мною в раю",это Иисус сказал бандиту,который и некрещенным был и Вечерю не соблюдал)
и третье: СИ превратили Вечерю Господню в обряд добровольного отказа от крови и плоти Христа.(чему ни Христос ни Апостолы никогда не учили)
и я,как христианин,лично для себя просто не приемлю участвовать в подобном "мероприятии"
кроме того,разрешите Вас поправить,в качестве символа крови Христа,необходимо применять сухое,натуральное красное вино. кагор-это православное извращение. именно сухое натуральное красное вино есть подходящим символом крови Христа

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

[b]Миха, понятия о жертвовании жизнью и золотых и серебрянных сосудах в Доме Господнем находятся в Новом Завете.

"Нет большей той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" Ин.15:13; 16:2-4; 21:18,19

"И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.
Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? Или какой выкуп даст человек за душу свою?
Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном,
того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами." Мрк.8:34-35

Подобных слов в Писании много, но они, видимо, не долетают до ваших ушей, уважаемый Миха. Вы их не слышите и не хотите слышать..
Вы слышите только те слова Христа, которые вас устраивают и не требуют от вас больших жертв.
Оно и понятно, символы ведь принять намного легче , чем отдать душу свою ради Христа и Евангелия.


Читая написанное пастырям Церкви, старайся искать не только буквальный, но и духовный смысл, Миха.
Или, готовясь к Вечере и исследуя СЕБЯ, Миха, ты обнаружил в проведении Вечери по-ОСБшному сизо-фиолетовый кошмар?


О суперсвятости я вас не спрашивала , а вот конкретные вопросы по Писанию вам задавала,
ибо мне непонятно, почему ты, Миха, умножающий скорбь и прочие принимающие символы,
считаете СЕБЯ делающими это ДОСТОЙНО? Ведь, если вы не готовы пожертвовать ради Христа
своей жизнью и всем, что для вас ныне дорого, вы НЕ МОЖЕТЕ быть Его учениками.
Я говорю вам не свои слова, а слова Христа, которые Он сказал всему народу, который шел за Ним.

"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей,
и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником". Лк. 14:26-27

Если вы НЕ СЛЫШИТЕ этих слов, мои дорогие, то вы еще духовно мертвы... , но непременно оживете в Его 1000-летнем Царстве.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila

Ну вот вновь вам пишу, что нет связки-требования между принятием символов и требованием пожертвования жизни и прочего, о чем вы столь настойчиво пишете. Принятие символов не зависит от выдвигаемых вами требований. Нет таких условий из уст Иисуса и апостолов. -Видите, трижды, в разных вариантах повторил одну и ту же мысль.

Ниже законнический гротеск по вашему принципу.
Христос повелел выполнять все, что велят фарисеи. Стало быть, если вы не соблюдаете субботний путь и еще парочку тысяч постановлений фарисеев, то и символы будете вкушать НЕДОСТОЙНО!-Только иудеохристиане имеют право на принятие символов-"завет на царство","помазанничество" и "золотососудность". Конец гротеска.
Видите, как конфессиональное псевдодуховное толкование рвет Тело Господа?

Читая написанное пастырям Церкви, старайся искать не только буквальный, но и духовный смысл, Миха.

Послание коринфянам адресовано всем членам церкви. Не вводите мнимые ограничения на адресатов. Не надо. Некорректно, нлп-шно.
Мое восприятие текстов Писания заточено приоритетно на ПРЯМОЙ смысл сказанного.Особенно когда дело касается ЗАПОВЕДИ ГОСПОДНЕЙ. Не отвергаю духовные истолкования, если они не опровергают прямой смысл.
Посему дискутировать в плоскости "духовной", аллегорической, когда в ноль ставится буквальный смысл слова Господа-для меня абсолютно неприемлемо. Потому и писал вам, что дискуссия с вами для меня затруднительна.
И, конечно, понимаю, что иные речения Христа иначе как духовно понимать и нельзя. ("не мир принес, но меч..."-например.) Дискутируемая же заповедь, при изобилии духовного ее наполнения, имеет не только прямой смысл, но и конкретное физическое исполнение. Это исполнение было вещественно показано Христом, вещественно производилось апостолами, Ранней Церковью и церквями в течение 2000 лет!

Или, готовясь к Вечере и исследуя СЕБЯ, Миха, ты обнаружил в проведении Вечери по-ОСБшному сизо-фиолетовый кошмар?

Когда готовлюсь к Песаху, то не исследую ОСБ. Это настолько два разных института, что подобно жениху, в день свадьбы сколачивающему себе гроб. А мое частное мнение о Вечере а-ля ОСБ много хуже, чем "сизо-фиолетовый кошмар". Но не буду его озвучивать в заслуживаемых выражениях. Итак слишком уж резко написал об этом в общем форуме.

Если вы НЕ СЛЫШИТЕ этих слов, мои дорогие, то вы еще духовно мертвы...

Я даже не оспариваю такое ваше мнение обо мне. И хуже слыхал. Позаботьтесь о своем личном будущем воскресении, ибо не пусто известное вам предупреждение Иисуса из 6-ой гл от Иоанна. Очень прошу вас!

_________________
Homo errarum est!

Всем привет!
Буду говорить за себя. Я хочу участвовать в нашей совместной Вечере и буду принимать символы. И вот почему:

Я не считаю, что принятие символов имеет какое-то отношение к "договору на царство". Договор заключается один раз и регулярного перезаключения не требует. Например, мы не крестимся каждый год, чтобы еще раз подтвердить свое посвящение.

Как здесь уже говорилось, когда Иисус вводил Вечерю, он четко сказал о ее цели: "сие творите в Мое воспоминание". Значит Вечеря - это время собраться вместе, вспомнить и поразмыслить о жертве Христа. И принятие символов - неотъемлимая ее часть. Как можно участвовать в Вечере и не принимать символы? Ведь принятие символов - это и есть Ужин Господа. Нет принятия символов - нет Ужина.

Пасха была установлена Богом и он, через Моисея, точно определил. кто может и кто не может ее есть. Вечерю установил Христос. И он ничего не сказал о том, что когда-то у него появятся ученики, которые не должны принимать символов.

"Чаша благословления, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1 Коринфянам 10:16,17)

Обратите внимание, все, кто причащается от одного хлеба, составляют одно тело. А разве это тело составляют не все христиане? Все мы грешные, все имеем какие-то недостатки, всем нам нужно многому учится и есть что исправить. Но так было и во времена первых христиан. Тем не менее, со всеми своими недостатками и слабостями, они составляли одно тело.

Павел сказал: "Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней". А после добавил: "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей".

Что должен был сделать человек, "испытав себя"? Разве принять решение о том, принимать символы или нет? Нет! Павел говорит "таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей". Каким образом? Испытывая себя! В чем же испытывать? Далее Павел пишет: "Ибо кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, НЕ РАССУЖДАЯ о Теле Господнем". Вот в чем состоит испытание и за что человек осуждается: недостойно ест Ужин Господа тот, кто воспринимает Вечерю, как обычный прием пищи!

Я не претендую на абсолютную истину и никого не осуждаю за их собственные решения, просто пишу о том, почему я буду принимать от символов.

_________________
Свет сияет все ярче, освещая светлый образ чего-то страшного...