Усвага, стесняюсь сказать, но и без Откровения Павел объяснил, что те из 144000, кто доживёт до 2 пришествия, не умрут, а преобразятся.
А Откровение - это лишь добавочное резюме, так как описывает события, предшествующие второму пришествию и звучание 7й трубы, более детально. Но, разумеется, не настаиваю на том, чтобы ты согласился с этим разъяснением.
Видение - это то, что Иоанн видел своими глазами. Всё, что он видел - он и описал. И это был зверь. А сущность зверя - также поддаётся вычислению из Библии. Если найти ключи к звериному образу. Но кем бы ни был этот зверь, показанный Иоанну воочию, ТАКИМ, каким ВИДЕЛ его Иоанн, он не может в буквальном смысле убить последних.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Опять и снова откровенная подгонка под принятую гипотезу, которая считается истиной в последней инстанции. Если, конечно, имеется в виду это:
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся." (1Кор.15:51,52).
А другого у Павла я не нашёл.
Надо рассмотреть, что означает "при последней трубе". Со времён Богоявления Исх. 19:16-19 образ трубы знаменует посещение Богом, не обязательно Лично, в решающие моменты истории человечества, например, Мф. 24:31, 1 Фес. 4:16. И причём здесь 144000? Почему "мы изменимся" относится исключительно к 144000? Попрошу ссылку на прямые слова Святого Апостола Павла об этом. Иначе, извините, - подгонка под своё понимание, "истинное" в последней инстанции.

Речь идёт о словах Павла:

Кто?Да те,кто в смерть Иисуса крестился(Римлянам 6:3.
4,5 стих"должны быть соеденены подобием воскресения".
8 стих"если мы умерли со Христом,то и жить будем с ним".
1 Кор.15:50,53,54.
Римлянам 8:16. Откровение 14:1,4.
Это относится к соправителям Иисуса.Откровение 14:13.
1 Фессалоникийцам 4:14-18.!!!!!!!!!!

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А другое - вот, и о том же:
Так пояснил сам Павел, описывая этот же исторический момент преображения последних из тех, кто будет с Христом на небесах, в 1Фессал.4:15-17 "Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией (7й), сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде (те, кто умерли до 2 пришествия); потом мы, оставшиеся в живых,(к этому моменту) вместе с ними (воскресшими из праха) восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (на небесах). Здесь речь идёт ни о ком другом, кроме как о помазанниках.
В Библии описывается звучание 7ми труб в Откр. И звучание последней, знаменующей воцарение Христа и его второе пришествие - здесь -Откр.11:15

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов, я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
Вот смотрите, что получилось. Очень показательно. В этом обсуждении это мой третий пост. Во втором, уж простите, сознательно позволил "увести" себя в сторону. Здесь я хочу слушать, думать и понимать, а не говорить, в этом я "плаваю". Я сказал о методике, если по простому, что, для чего, как и в какой последовательности делать. Вы на основе единственного факта выдвинули гипотезу. Выдвигать гипотезы необходимо, без этого никак. Далее вы вместо того, чтобы всесторонне проверить гипотезу, как только можно тщательно, и или уточнить её, или отказаться, или убедиться в её жизнеспособности, начали подгонять под принятую гипотезу всё, именно подгонять. Вы попросили объяснить Amil'у, кто этот странный зверь. А зачем ей это объяснять, если её гипотеза прекрасно обходится без этого объяснения? И я привёл пример с инсектоидным ЛА. А вы увели обсуждение куда-то в сторону, ничего не ответив на заданный вопрос.
Чем чаще вы будете так поступать, тем всё менее и менее убедительными будут выглядеть, как ваши аргументы, так и ваши гипотезы. Мне очень бы этого не хотелось.

Во-первых: вопрос был задан Голландцу, поэтому я хотела бы услышать его рассуждения над 1 Кор.15:51,52, а не рассуждения Ящика ответов.
Ау, Голландец ?

Во-вторых: Ящик ответов, имей совесть, я просила Голландца пояснить его ИМХО на 1 Кор.15:51,22, а ты мне мне приводишь свое ИМХО про 1 Фес.4:15-17.

В-третьих: суть рассматриваемого выше вопроса в том, чтобы доказать и обосновать Писанием свою точку зрения о 144000 Христовых первенцах,
а именно: должны ли они ВСЕ погибнуть за слово Божие , то есть, быть все убитыми, как считаю я.
или же, как считают Ящик ответов и Голландец, небесным царям и священникам позволено умереть по старости или болезни.
Ящик ответов, и что же ты хотел доказать здесь словами из 1 Фес.4:15-17? - Что некие помазанники не умрут вообще?

Я свое ИМХО обосновала Писанием, причем целым рядом доказательств, приведя выше всю цепочку моих рассуждений над ними.

А вот Ящик ответов и Голландец, ухватившись за один стих, и игнорируя все остальные, хотят одним доказательством представить свою гипотезу истиной .
При этом, Ящик ответов, как всегда, разными способами старается заболтать и увести разговор в удобное для него русло, увиливая от прямых ответов.

У него странная манера рассуждений. Обозначив в двух словах свою гипотезу, он предлагает своему оппоненту ее доказывать ,
отвечая на его же вопросы, чаще всего глупые.

Ящик ответов, свою гипотезу нужно доказывать самому , а не перекладывать эту работу на своих оппонентов.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Во-первых, я рассуждала выше над ВАШИМ толкованием слов апостола Павла из 1 Кор.15:51,52, а ты, дорогой, приводишь мне его слова из 1 Фес.4:15-17
Во-вторых, ты привел НЕ МНЕНИЕ апостола Павла, а, всего лишь, ТВОЕ толкование его слов, то есть, твое ИМХО. Разницу чуешь?
В-третьих, хотя в 1 Фес.4:15-17 и говорится о помазанниках , однако НЕ говорится, что они взойдут на небо живыми, не умерев.
А мы с тобой сейчас занимаемся исследованием в НЗ именно этого вопроса. Поэтому это твое ИМХО здесь ничего НЕ доказывает.



Расмешил и сильно... Извини, дорогой Ящик, но я никак НЕ представляю описанное тобой в буквальном смысле.
Это ты, Ящик, истолковываешь все тайны книги Откровение буквально, а я - по духу, поэтому у нас с тобой РАЗНОЕ видение того, что в ней написано.
И вообще, почему ты считаешь, что ТВОЕ видение тайн книги Откровение надлежит объяснять и доказывать твоему оппоненту?
Ты с таким шикарным видом и жестом: - "Пожалуйста" приготовился озвучить свое толкование Откр.13:5-7 и тут же перешел к вопросам. Впрочем, как всегда.





Неужели?! По-твоему, ревновать о пророческом даре могут только священники, то бишь, помазанники?
А пророк Амос, согласно Писанию, был пастухом и собирал сикоморы. - Ам.7:12-15
Да и Иоанн Креститель не служил священником , и пророком сам себя он не называл, а только гласом вопиющего в пустыне. Ин.1:19-23
Однако, Христос назвал его наибольшим из всех рожденных пророков и даже Ангелом, посланным Богом приготовить Ему путь.
Так что, дорогой Ящик ответов, повинись перед Богом, ибо сморозил ты очередную глупость. Я тоже помолюсь за тебя.


Ящик, а может хватит уже долдонить про "исторический момент", если ты ничего конкретного про этот момент сказать НЕ можешь.
А что касается твоего вопроса (мной выделен), так ты сам себе противоречишь.. ..
Ты вглядись внимательнее чуть ниже в свой собственный пост и прочти, чтО ты там написал:



Эх, Ящик ответов, что ж ты не следишь за тем, что пишешь. Такие ляпы допускаешь.... Повнимательнее будь, братец.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Не силен я однако в рассуждениях, но попытаюсь ответить. Итак, КОМУ же писал Павел эти вышеупомянутые слова и КОГО он подразумевал под словом МЫ.

Писал он христианам Коринфа, которые были ВСЕ, также как и другие (например римляне, галатийцы и т.д) ПОМАЗАНЫ СВЯТЫМ ДУХОМ. Он им писал о сути воскресения. Это описывается в отрывке от 1 Кор.с 35 по 57 стихи. Так что, когда читаешь 51 и 52 стихи, их НЕ НАДО отделять от контекста. А контекст показывает, что речь идет о воскресении в "ДУХОВНОМ ТЕЛЕ":

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: "первый человек Адам стал душею живущею"; а последний Адам есть дух животворящий. Быт 2:7; Рим 5:18
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Быт 2:7; Ин 3:31
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. Ин 3:6
49 И как МЫ носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Быт 5:3; Рим 8:29
50 Но то скажу ВАМ, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Ин 1:13; 3:3
51 Говорю вам тайну: не все МЫ умрем, но все изменимся 1Фес 4:17
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а МЫ изменимся.

Зачем вырывать слово "МЫ" из 51 стиха и относить его к людям из Откр. 7 главы, мне непонятно, тогда и ВСЕ мной выделенные слова нужно также относить туда же. Не думаю, что люди описанные в Откровении 7 главы будут все иметь ДУХОВНЫЕ ТЕЛА..

Считаю вобщем, что говоря МЫ Павел имел ввиду помазанных Духом христиан, которые после смерти (НО ПОСЛЕДНИЕ ИЗ НИХ ИЗМЕНЯТСЯ И ТОЖЕ ПОЛУЧАТ ДУХОВНЫЕ ТЕЛА, сказано про них : "Не все мы умрем") воскреснут и получат ДУХОВНЫЕ ТЕЛА.

_________________
свидетели Иеговы исследуют Писание: Ветхий Завет и Новый Завет

Увы Вам, Усвага. Не можете знать последовательность нашей методики, а выводы за нас - делаете. Не по Христу, однако, поступаете НЕ гипотеза сначала. А сначала - исследование. И совсем не книги "Откровение". А лишь ПОТОМ - "далее" - результат исследований в виде статьи по Откровению. Опровергайте Писанием, а не собственным мнением и докажите, что это -НЕ так. Но для этого вам придётся читать весь наш сайт сначала, (2 и 16 статьи можно опустить) ибо каждая предыдущая статья - поясняет смысл следующей, как пазлы, выстраивающие картинку. "Откровение" по счёту - 17. А 15 предыдущих - для неё пазлы. Это - для случая, конечно, если искренне разобраться хотите. А если просто "против" хотите - ну есть и такая суета, наверное.

Амила хотя бы с предметом критики знакома, потому с ней и беседовать смысл имеет. А Вы подвизаетесь в том, о чём пока что не ведаете. И это не есть хорошо

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Так ведь мы почти что суть едино с Голландцем, родственники, можно сказать, по духу И к тому же, для того, чтобы понять, что же должно произойти с последними - предлагаем ВСЕ стихи в совокупности на эту тему рассматривать. Если 1Кор.15:51,52, 1 Фес.4:15 -17 и Откр.11:7,12,15 - о втором пришествии и 7й трубе повествуют, то, как же можно один стих - отдельно от других рассматривать? Пазлы из картины ведь не выбросишь
Но, конечно же, извиняюсь, сестрица, имеешь право посовестить, больше не буду вмешиваться,:oops: Голландец и сам в летах совершенных, и поболе нашего разберётся с Божьей помощью
Если сложить этот стих со стихом 1Кор.15:51,51 - они оба дополняют друг друга - то картина получается такая: не все из 144000 умрут, последние, дожившие до 2 пришествия - как-то преобразятся, не будут тлеть в прахе земли, как остальные их собратья, умершие ДО 2 пришествия. Ну а как ЭТО понимать - в Писании не уточняется, мы не нашли, по крайней мере. Может, последние, и в самом деле не умрут, как и сказал Павел (не мы) о помазанниках в 1Кор.15:51,52. Тем более, что убийство последних от духовного зверя произойдёт, который устами -то в основном и борется - духом уст, как и Христос -духом уст- убьёт беззаконника - 2Фессал.2:8,Откр.13:7,5,11:7,
Не за один. Их, конечно, меньше, чем тобою приведённых. Но и эти несколько - нельзя вычеркнуть, в Писании всё же
"Если я говорю худо - покажи (ты), ЧТО худо. А если хорошо, что ты бьёшь меня?"
Но и не говорится, что они непременно будут убиты и умрут в мучениях : "...что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня,не (опередим) умерших (во встрече с Христом) мертвые во Христе воскреснут прежде, потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Вот и растолкуй, как по духу будут убиты последние ТАКИМ зверем
Помазанники не ревнуют об этом даре, они становятся помазанниками с момента получения этого дара. А ревновать, конечно, может каждый. И как только дар вестника Иеговы приобретается, сподобившийся получить этот дар и выполняет священническую функцию: Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона (Бога) ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа" -Малах.2:7
А говоришь о своём понимании в духе разве по должности священник? не по духовной ли сути? Если верный вестник Иеговы - значит, его святой, прорекающий Его слово
Книга Откровение про него долдонит. И независимо от того, откроет мне Бог этот момент или нет - он не отменится , непременно наступит
И как же этот пост влияет на ответ этого моего вопроса: Или Бог призывает пророков из язычников?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ну, давайте ещё раз.
Не буду придираться к терминологии вроде "последовательность <> методики". Не в этом суть. Смотрите, что получается. По вашим словам, чтобы разобраться в сути вашей методики, необходимо прочитать 14 из 16 ваших статей, иначе никак, потому что пазлы. Не верю. Чтобы изложить суть любой методики в общих чертах, но достаточных для понимания, требуется по максимуму 1-1,5 странички, обычно, не более пары абзацев. Для уяснения деталей методики, да, бывает, требуется писать солидную монографию.
Вы опять, отослав меня к 14 вашим статьям, упорно уходите от ответа на конкретный вопрос о вашей методике. Обсуждение происходит на форуме, где вы отстаиваете справедливость вашей гипотезы. Это можно только приветствовать. Однако ваша доказательная база не просто не полна, а, фактически, по вашим же утверждениям, отсутствует, поскольку, чтобы ознакомиться с ней, необходимо тщательно изучить 14 статей на другом, вашем, сайте. Тогда закономерный вопрос: с какой целью вы пишете здесь обширные посты, если доказательная база отсутствует? Проще, короче и понятнее: утверждение -> ссылка на вашу конкретную статью. И всё. Ну, для примера. Был вопрос о том, как бы, по вашим представлениям, мог описать Иоанн Богослов инсектоидный ЛА, если бы увидел его в своём видЕнии. Я мог бы не описывать вкратце, что это за аппарат, а просто дать ссылки на свои и чужие статьи, читайте и отвечайте. Вряд ли вы бы стали делать это. Повторю свой вопрос к вам об Иоанне Богослове, но с другим примером.
Как мог бы описать Иоанн Богослов нечто, если бы увидел человека под водой в полном навороченном облачении? Как он бы отнёсся к тому, что вместо ног ласты, на руках между пальцами перепонки, вместо глаз маска с поляроидными светофильтрами, ноктовизор, баллоны на спине, чёрная, к примеру, кожа и т.п.?
Повторю, вы доказываете справедливость вашей гипотезы здесь, на форуме. Доказываете, потому и доказательная база должна быть предоставлена тоже здесь на форуме, а не где-то в другом месте. В противном случае, это уже не доказательство, самое мягкое, некое утверждение, к которому любой имеет полное право относится так, как ему вздумается. А уж к доказательству Писанием это, здесь на форуме, не имеет ни малейшего отношения, как бы вам не хотелось обратного, поскольку только привести ссылки или даже стихи из Писания совершенно недостаточно, чтобы утверждать, что это доказательство по Писанию. Нужно непременно приложить свои рассуждения в полном, пусть и конспективном, виде, базу, на которой вы основываетесь и т.д., да и не в одном месте на форуме. Да, сложно, трудоёмко, но необходимо, если вы хотите доказывать по Писанию, а не по своим, извините, фантазиям, - ваши утверждения пока воспринимаются так.

Так ведь краткость - сестра таланта. А мы не сподобились
Присутствует. На сайте. И из опыта знаем - иногда читают. Не всегда, конечно, ну что ж.. И за редкие случаи - спасибо. Кому интересно - интересно, кому нет - ну нет.
А по поводу методов - извините, никаких методологий не применяем, люди мы не книжные, пишем, как можем
Иоанн описал то, что ВИДЕЛ своими глазами. А видел он ТАКОГО зверя, какого ему показали в видении. Думаем, что ему известны были барс и медведь, и рога и короны, чтобы он ни с чем другим их не перепутал и описал именно так, как ВИДЕЛ. Такого зверя, как описываете Вы - он не видел. То зачем и думать над тем, чего НЕ БЫЛО?
Не доказываем, а предлагаем размышлять по Писанию, потому и пользуемся им. разговор по Откровению с Амилой - давний, потому многое опускаем, она понятливая и без подробностей
потому ссылки сайта и даём - там эта самая база и есть

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

[quote, вы доказываете справедливость вашей гипотезы здесь, на форуме. Доказываете, потому и доказательная база должна быть предоставлена тоже здесь на форуме, а не где-то в другом месте.


[/quote]Не доказываем, а предлагаем размышлять по Писанию, потому и пользуемся им. разговор по Откровению с Амилой - давний, потому многое опускаем, она понятливая и без подробностей
[quote]только привести ссылки или даже


Так лучше и правильней.

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!