Усвага, наверное я неправильно выразил свою мысль. Я хотел сказать, что для "ЦПУ" человека (души), существующего вне линейного времени, в отличие от осколков (ставим галочку, что на самом деле они тоже не в линейном времени живут) жертва Христа вневременная! Получается, что то "изначальное", грешное было оправдано от самого "начала времён". Надеюсь получилось...

З.Ы. Хочу обратить внимание, что если я ставлю кавычки, значит обращаю внимание на условное значение употреблённого понятия

_________________
Я падаю в жизнь, где вернее, чем жизнь, нет правИл....
Пытаюсь наполнить свой парус мятущимся ветром.
Мой чин – дилетант. Я не стану (не хочется) мэтром.
Важнее всего, чтоб я чувствовал, верил и жил...

Ариадна, Так, попробую в одном посте. Насколько пост получится читаемым, пока ещё не знаю.Естественно, у меня существует некий мыслеобраз того, что попытался описать, весьма приблизительно и не точно. Но, даже в том случае, если бы мне, абстрактно, удалось описать этот мыслеобраз точно, вы, скорее всего, прочитав описание, создали бы свои мыслееобразы, отличающиеся друг от друга и существенно. Приведу пример.
Мы все знаем и достаточно хорошо ориентируемся в геометрии Евклида, её преподают в школе, собственно, в этой геометрии, как нам кажется (на самом деле это несколько или, по-моему, значительно не так), мы и живём. Слышали, что существуют другие геометрии, Лобачевского, Римана. Сравним, не вдаваясь в специфические подробности две геометрии, Евклида и Лобачевского. Они отличаются друг от друга формулировкой всего одной аксиомы. В геометрии Евклида:
через точку, не лежащую на данной прямой, проходит только одна прямая, лежащая с данной прямой в одной плоскости и не пересекающая её. (это понятная и известная аксиома),
в геметрии Лобачевского формулировка этой же аксиомы:
через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её. (формулировки взяты из Википедии)
Изменение формулировки всего одной аксиомы привело к пространству, обладающему свойствами, удивительными для нас. Сам не математик, но много с ними общался. Среди них существует такое утверждение: прежде, чем доказать какую-нибудь новую теорему, эта теорема должна возникнуть в голове, без доказательств, сама по себе. Очевидно, что у Лобачевского, когда он создавал свою геометрию, был какой-то мыслеобраз. Но вот какой? Существует множество аналогий, которые, в общем-то, не отражают сути (и отличия) геометрии Лобачевского (от геометрии Евклида). К геометриям ниже ещё вернусь.
Вот, то же самое, как мне кажется имеет место и в настоящем обсуждении. К сожалению, это данность, мы - субъективные существа, по крайней мере сейчас (а вот здесь без кавычек).
Попробую объяснить на примере аналогии файлов в компе.
"Осколки" человека-в-целом - это отдельные файлы, которые лежат в одной директории, но директорий много, но физически на жёстком диске находятся в различных местах, причём и сами файлы могут быть фрагментированы. Уже не помню, кто говорил, об "осколочности" в самом себе-здесь-и-сейчас. Файлы одной директории, аналогия с изображением, содержат кусочки одного изображения в целом, подобно кусочкам мозаики, но могут иметь общие фрагменты Посредством процессора ("ЦП") они связаны между собой, "обмениваются" информацией между собой о кусочках единого изображения, посредством встроенных в них метаданных файлы сами изменяют своё содержание (аналог свободы воли, действий человека-здесь-и-сейчас), в общем случае, в направлении содержания в себе кусочков единого изображения всё более и более приближающегося к истинному, пока в итоге все файлы не станут идентичными, т.е. каждый будет содержать в себе настоящее единое изображение. В процессе такого обмена некоторые файлы могут содержать в себе кусочек, ничего не имеющий к единому изображению, не только искажающий единое изображение, но и не дающий возможности получить изображение в целом или заражены вирусом. Очевидно, такие файлы должны быть удалены с компа или, если возможно, вылечены (вспомните про то, что в Библии упоминается о том, что некоторые люди будут уничтожены). В конце концов, все файлы станут идентичны между собой, фактически останется всего один файл, содержащий изображение в целом.
Конечно, эта аналогия содержит очень много неточностей, в частности, она подразумевает единый ЦП для всех директорий, хотя правильнее было бы говорить об индивидуальном для каждой директории подпроцессоре, единый ЦП тоже есть, но здесь надо переходить к аналогиям с компьютерными сетями, в чём я не силён. Или ещё, данная аналогия совершенно не описывает "уничтожение" вредоносного файла. На самом деле "безвозвратного уничтожения" не происходит, уж совсем неточная аналогия: файл помещается в карантин, причём в подавляющем большинстве случаев сам себя помещает.
К этому ещё вернусь, потому что мой мыслеобраз несколько сложнее приведённой ранее пространственной аналогии. Ариадна, не рискну утверждать, что о человеке Бог хочет знать всё, потому что:
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." (Ис.55:8),
просто не знаю. С тем, что Он переживает за нас, согласен, нельзя не переживать за того, кого любишь.
Так это, если проводить аналогию, РПГ с различными, иногда взаимоисключающими, развязками.Не-а, значительно дальше и множественнее. Да. По моему мнению так. Не первый раз, причём на форуме, в реале, но не с участниками форума, это наблюдал очень редко, слышу, что человек был создан Богом потенциальным творцом, которым человеку ещё предстоит стать. Но остался вопросы: а для чего и почему Бог создал человека таким?Нет, не отвергаю. Речь была не об этом, а о, как я для себя называю, концепциях Бога пассивного и Бога активного. Придерживаюсь концепции Бога активного. Насчёт того, может ли стать человек творцом подобных себе существ, пока ничего с уверенностью сказать не могу. Могу только предположить, что, когда человек дорастёт вместе с другими до творца, то, возможно, он будет творить вместе с Богом подобных себе существ, но, как и у Бога, эти существа, скорее всего, будут иметь качественно новые по сравнению с человеком черты/особенности. А рождение человека - это не творение его, всё же, думаю, это творение Бога.Дело не в месте, место найдётся. Но согласен, утверждение ниоткуда не вытекает, потому необоснованно. Причина ошибки в том, что пока не понимаю, что в случае "осколочности" человека-в-целом представляет собой душа человека. Возможно, в рамках аналогии с компом, это резидентная программа или программы для конкретной директории с файлами?Ну, здесь тоже ставлю кавычки, когда термин употребляется условно.
Вернусь к пространственной аналогии. Немножко, без специфических подробностей, о геометрии Римана. Риман положил считать пространство лишь неограниченным, но не бесконечным. Так вот, мой мыслеобраз, который, к слову, в процессе обсуждения эволюционирует, структурно несколько сложнее. Представим этот неограниченный и бесконечный темпорально-пространственный континуум в виде бесконечно малой точки, которая движется по линейной временнОй (опять время) координате. То есть Бог по отношению к этой структуре опять внешний наблюдатель (напомню, что это стандартный физический термин и здесь ничего более под собой не подразумевает), бесконечно малая точка темпорально-пространственного континуума бесконечная по отношению к самой себе, двигаясь по линии "времени", претерпевает изменения внутри себя, изменяется, развивается. Пока остановлюсь в усложнении мыслеобраза. Но в этом случае жертва Иисуса Христа одновременно (без кавычек) продолжается сейчас (без кавычек) и уже "была", но по отношению к тем, кто находится в темпорально-пространственном континууме,она универсальна относительно всех.

Собственно об этом я и говорил. Но тогда, получается, что совершенные люди должны были находиться в том же пространстве, что и Бог, либо в пространстве отличном от того в котором находятся после грехопадения, иначе жертва Христа совершалась бы уже на "момент" их согрешения.

_________________
Я падаю в жизнь, где вернее, чем жизнь, нет правИл....
Пытаюсь наполнить свой парус мятущимся ветром.
Мой чин – дилетант. Я не стану (не хочется) мэтром.
Важнее всего, чтоб я чувствовал, верил и жил...

Не должны были находиться, а уже находятся, но это приводит к ещё большему усложнению мыслеобраза. Думаю, пока не напишет, если посчитает нужным, своё мнение Ариадна, пока не стоит бежать дальше.
К тому же здесь есть очень серьёзная опасность. Вот, например, в европеизированной концепции христианства: зачем я буду сейчас уродоваться, поживу в своё удовольствие, оттянусь на полную, а потом поперерождаюсь. Так и здесь: фигли я буду что-то делать, когда и так всё уже есть, пусть и непонятным мне образом? В этих предположениях для человека-здесь-и-сейчас как всё уже есть, так и нет ещё абсолютно ничего, а будет ли - зависит только от человека-здесь-и-сейчас. Может и не быть.

Усвага, тогда вообще получается, что вся известная и ещё неизвестная нам история человечества - это единый законченный процесс с уже случившимся амаргеддоном и возвратом к раю. Всё уже случается. И кто-то уже спасся, а кто-то был удалён.

А вот тут сложнее, имхо... Либо есть множественное выражение этого самого темпорально-пространственного континуума, либо судьба, аданака

_________________
Я падаю в жизнь, где вернее, чем жизнь, нет правИл....
Пытаюсь наполнить свой парус мятущимся ветром.
Мой чин – дилетант. Я не стану (не хочется) мэтром.
Важнее всего, чтоб я чувствовал, верил и жил...

Нет, Так, не так.
Это что-то вроде матрёшки, только из меньшей вынимаешь большую. С точки зрения человека-здесь-и-сейчас прошлое фиксировано, будущее вариативно и зависит от очень многих факторов, в том числе и от конкретных действий каждого человека (1-я матрёшка, 1-й мыслеобраз). И это так и есть. С точки зрения внешнего наблюдателя по отношению к человеку-здесь-и-сейчас всё уже однозначно определено и выполнено (определяется и выполняется) (2-я матрёшка, 2-й мыслеообраз). И это так и есть. С точки зрения внешнего наблюдателя по отношению к предыдущему внешнему наблюдателю и, соответственно, человеку-здесь-и-сейчас прошлое для бесконечно малой точки темпорально-пространственного и бесконечного континуума для континуума зафиксировано, будущее вариативно. При этом все предыдущие наблюдения с соответствующих точек зрения могут претерпевать изменение. Например, прошлое с позиции самой 1-й матрёшки не зафиксировано. И это так и есть (3-я матрёшка, 3-й и пока последний мыслеобраз).
Честно говоря, пока не вижу смысла в дальнейшем усложнении. Дело в том, что цель - не поупражняться в фантазии, а получить, возможно, более общее представление, спуститься на самый нижний уровень, 1-ю матрёшку, и проверить с этой точки зрения непротиворечивость предположений, в том числе и Библии, а затем применить, если непротиворечивы, эти предположения к описанию окружающей реальности и посмотреть, к чему это приведёт, а полученное вновь по полной проверить на непротиворечивость.

Постараюсь переварить, потом отпишусь

_________________
Я падаю в жизнь, где вернее, чем жизнь, нет правИл....
Пытаюсь наполнить свой парус мятущимся ветром.
Мой чин – дилетант. Я не стану (не хочется) мэтром.
Важнее всего, чтоб я чувствовал, верил и жил...

Мне тоже нужно время подумать, всё это уже становиться слишком сложно для моего понимания, так с ходу и не ответишь.
Пока пытаюсь представить на примере меня и своего сыночка. Вот мне его обучать грамоте надо и я ему задачку сложную поручаю решить. При этом ответ этой задачки я сама уже знаю. Следовательно, что "рано или поздно" он ее решит (сам или с моими подсказками) у меня сомнений не вызывает. Т.е., можно сказать, что эта задачка моим сыном в уже решена (в будущем, настоящем и т.п.). При этом его свобода воли не нарушается (как он ее будет решать и каким методом). Естественно, что сначала он сам с ней возится и думает, а если затрудняется - ко мне с просьбой обращается и я ему даю подсказку. Ну и если сам решил, даю ему более сложную задачку, ответ которой тоже уже знаю. Т.е. обучаю тому - что знаю сама.
Возможно и Бог обучает нас также, мы решаем задачки, ответ на которые ему уже известен, а наша свобода воли заключается в методах решения. В любом случае Бог уверен, что мы справимся, потому что он все ответы знает, и при необходимости всегда дает нам подсказку .
Пока только это на ум пришло, это о свободе воли...

Будем мозговать дальше , если моск выдержит . А то уже седня приснилась жуть какая. Как будто я нахожусь за пределами Вселенной и со стороны внешнего наблюдателя вижу темпорально-пространственный континуум...
А потом пытаюсь из него лепить формы различные, но для начала его растягиваю в такую длиииинную лиииинию, чтоб измерить, насколь время удлиняется при линейной конструкции

Усвага, пришёл домой, перечитал в спокойной обстановке, и вот какие соображения. По сути, Вы переходите к рассмотрению "вселенной", как содержащей гигантское количество "неизвестных". С данных позиций получается, что уже первый "внешний" наблюдатель находится вне нашего с Вами "темпорально-пространственного континуума". Собственно с его позиции мной и был задан предыдущий вопрос. Переход на следующую ступень не кажется мне более сложным, и, по аналогии, для второго "внешнего" наблюдателя процессы, которые первому кажутся линейными (а уж тем боле нам с Вами), являются нелинейными. Исходя из такой постановки вопроса могу согласиться с гибкостью происходящих событий и изменчивостью результатов, которые кажутся незыблемыми, первому наблюдателю, хотя тут можно углубиться в размышления на другую тему, но это опустим.
Вопрос пока будет один. Всё вышесказанное в достаточной мере согласуется с тем, что говорится относительно множественности миров. Как Вы на это смотрите? Не подумайте что вопрос задан с умыслом. Просто праздное любопытство.

_________________
Я падаю в жизнь, где вернее, чем жизнь, нет правИл....
Пытаюсь наполнить свой парус мятущимся ветром.
Мой чин – дилетант. Я не стану (не хочется) мэтром.
Важнее всего, чтоб я чувствовал, верил и жил...

Ариадна! Браво! Спасибо.
Скажу честно, с подобной аналогии у меня всё и началось. Ну... Вот к чему пришёл.

Так, не знаю, под термином "множественность миров" понимается столь много, что ответить не могу. Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под этим термином.

Усвага, до "Браво" еще ооочень далеко . Но всё равно, спасиб, мне тоже приятно с вами сии вопросы обсуждать и голову поломать. Мазохизм наверно в очередной раз проснулся
Жаль, что другие форумчане пока не присоединяются, мозговой штурм бы не помешал.
А теперь о наболевшем.

Насколь я понимаю, эта аналогия описывает Божий суд, причем судить себя каждый сам будет.

Хм, хорошо, пойдем обратным путем. Чем тогда являются аборты? Это АНТИтворение человека или Бога?

Есть 2 точки зрения, о возникновении нового человека.
Первые считают - что это момент зачатия, вторые – что непосредственно момент рождения. С точки зрения первых ( к которым отношусь и я), аборт – есть самое настоящее убийство.
Вопрос такой, как в обсуждаемую гипотезу вписать рождения и убийства? Если мы решим, что всё уже есть, происходит в настоящем моменте, получается, мы косвенно оправдываем убийство, объявив, что оно таковым на самом деле не является, и это всего лишь очередная наша иллюзия. А со стороны стороннего наблюдателя - Человека-в-целом, или тем более - Бога получается - всё путём?

Про жертву Христа пока промолчу, надо подумать. Потому как грехи я даже не знаю куда и вписать, т.к. получается, что они ни на что не влияют, или сразу же искупаются при их совершении.

Усвага, Так, давайте ка малость притормозим, а то чую мы даалекооо зайдем!


Вот это как раз я и имела в виду. Так и чую, как князь мира сего уже уселся рядышком с нашей гипотезой и смааачна облизываеца
Давайте ка внесем ясность в этот вопрос. Может следует разделить человека (пока не знаю какого именно, осколок или в-целом) на материальную и духовную составляющие. И примем (пока) духовную составляющую – вневременной, а материальную – развивающуюся в линейном известном нам времени.
Духовная составляющая, есте, тоже материей является (более тонкого плана), но дабы путаницы не было не будем на этом пока заморачиваться.
В матрешках я совершенно увязла . Не укладывается это в нормальной женской голове, не обессудьте уж на меня, глупую. А потому:
Усвага, даешь рисунки, чертежи, схемы, флеш-ролики!
Наверняка у тебя наглядное пособие имеется. Для себя же рисовал наверно?

Так как мой моск постепенно к тупику приближается, посоветовалась по поводу обсуждаемой гипотезы вчерась с человеком, которому доверяю.
Времени конечно не много было, может на днях он и сам на форум зайдет высказаться, пока напишу, то что седня утром в Аське от него обнаружила, после прочтения обсуждений наших.

На этом отчет пока закончу. Работа зовет.

Ариадна, согласен, притормозить пора. А то "улетим", да так, что мало не покажется. Предлагаю пока остановится на исходных предположениях, которые изложены в самом начале темы, и не "вылезать" дальше, потому что там всё очень зыбко и неопределённо.
К сожалению, никаких рисунков или схем нет, всё здесь, в голове. Даже не представляю, как это можно графически отобразить.
Про то, чьё творение рождающийся человек. Думаю, здесь необходимо вначале определиться с позициями в самом обычном смысле. К сожалению, не знаком с Вашими (твоими?) воззрениями. Например, существует ли у человека душа? Если существует, то в классическом понимании (тело, дух, душа) или каком-то ином? А потом уже можно будет обсудить: когда, в обычном понимании, начинается человек?
Вот и Божий Суд появился.
Относительно комментария Вашего друга ничего не могу сказать, слишком мало конкретики. Какие оболочки? Из теории оболочек или имеются в виду различные свойства поверхностей, т.е., по большей части, геометрия? Граница раздела сред - что имеется в виду? С суперпозицией волн тоже непонятно. Там такие вещи могут быть. Например, странные аттракторы. Однажды на экспериментальной установке видел, что волны на воде, хорошие волны с гребнями и впадинами, стояли неподвижно. На этой же установке неподвижная вода имела не ровную горизонтальную поверхность, а или строгую плоскость, но под приличным углом к горизонту, или вогнутую параболическую форму. Могу сказать лишь одно, что для данных предположений реинкарнация не нужна, она избыточна, ну, переопределяет задачу.
P.S. Про Божий Суд никак не удаётся написать вопросы, они не здесь должны быть, там чисто по пониманию Библии. Со временем полная труба. Да ещё висит ответ в теме про новое откровение, да ещё про небольшой ликбез по цитированию. А то задолбало в какой-нибудь теме простыня за простынёй с миллионкратными вложениями цитат, в конце которых что-то вроде: не согласен. С чем не согласен? И такой же простынный ответ: подумай. Над чем подумай? Интересные темы просто тонут в таком цитировании, да и палец крутить колёсико уже сводит. Но это так, крик души.

Усвага, согласен, вопрос про миры был некорректен, это я так, впопыхах как-то
Просто этот вопрос связан скорее с моей мыслью относительно континиума, который нелинейный для второго наблюдателя и линейный для первого. Мне кажется логичным, что это возможно в том случае, если процесс относится уже не ко времени, а к пространству. Т.е. то, что первый (или первые) наблюдатель видит, как законченное событие, для второго является вариативным, но единым процессом. ИМХО, это подразумевает как бы наличие "разных" пространств, где происходят различные варианты решения задач, но реально они являются (как и в случае со временем) единым целостным процессом. Как-то так. Буду думать ещё. Но тема конечно неиссякаемая

_________________
Я падаю в жизнь, где вернее, чем жизнь, нет правИл....
Пытаюсь наполнить свой парус мятущимся ветром.
Мой чин – дилетант. Я не стану (не хочется) мэтром.
Важнее всего, чтоб я чувствовал, верил и жил...

Верно, Усвага.
И кое-кого из форумчан, ИМХО, за это пора банить и надолго.
Уважаемые Модераторы, примите, плиз, меры к любителям вывешивать в темах свои и чужие простыни.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, не надо никого банить. У людей реальные проблемы с цитированием, многие уже цветом выделяют, сам такой был. Завтра постараюсь написать короткое разъяснение, как это делать. Короткое - это, если получится короткое.