Текущее время: Вт авг 18, 2026 6:52 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1276 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 86  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2006 7:27 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
ИТ,

Цитата:
Насоблазняла АНВ одного из малых сих....

Набирайте себе учителей которые льстили бы слуху....
Или как???
Потом все окажется не так и ....



А может как раз все и наоборот , и вы искренне заблуждаетесь, что может после сказаться , а тогда...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2006 9:40 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
Aziat,

Вы зря сомневаетесь в подлиности этого текста, именно эта книга исторически подлена и Библии НЕ противоречит (она была , как и другие, утеряна при многочисленных переворотах в народе израилевском и сохранена в переводе 70-ти. Вот что о этой книге пишут некоторые известные исследователи:

БИБЛЕЙСКИЙ СЛОВАРЬ БРОКГАУЗА
Цитата:
Иисуса, сына Сирахова. Ее
отличает богатство лит. форм, она
содержит многочисл. руководства
для практич. и духовной жизни и
завершается проникновенной
хвалой в адрес праотцов Израиля
от Еноха до Неемии. Вместе с тем,
это единственная книга такого
рода, автор к-рой нам известен.
Это Иисус, сын Сирахов,
написавший ее ок. 190 г. до Р.Х. на
евр. языке (начиная с 1896 г. среди
евр. рукописей было найдено более
двух третей текста этой книги). Его
внук около 132 г. до Р.Х. перевел
книгу на греч. яз. (Сир,
предисловие; 50:27 и след.). Кр.
того, в предисловии к этому
сочинению указано время, до
к-рого ветхозаветный канон
существовал в трех частях.




Цитата:

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова (около 180 г. до Р.Х.) написана на высоком уровне религиозной мудрости, и в этом отношении подобна канонической книге Притчей Соломоновых. В ней есть также целый ряд практических советов. Например, о послеобеденных речах говорится следующее (32:10):
„Говори кратко, пусть будет смысла в твоих речах много, а слов — мало".
„Действуй как муж, знающий больше, чем он говорит..."
А также (33:4):
„Готовься к своим речам, и тогда будут тебя слушать".
Джон Весли нередко пользовался этой книгой в своих проповедях. Её и поныне широко используют в англиканских кругах.

(НЕОСПОРИМЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА
Исторические свидетельства, факты, документы христианства
Чикаго 1991)





Цитата:

Виталий, ну как ты читаешь Писание? Я удивляюсь! Приходится объяснять элементарные вещи. Не уж то не видно самому?
«Не должен находиться у тебя... прорицатель (от прорицать, ворожить, гадать, предвещать, прорицание, ворожба, гадание, волшебство, волхвование), гадатель (вызывать (духов), гадать, чародействовать, заниматься магией), ворожея (гадать, ворожить, предсказывать, догадываться), чародей (чародей, ворожей), обаятель (заклинатель, присоединяться, соединяться, вступать в союз, сотрудничать, прикасаться), вызывающий (спрашивать, расспрашивать, вопрошать) духов (мертвых), волшебник (волшебник, гадатель, прозорливец, чародей) и вопрошающий (заботиться, печься, расспрашивать, требовать, взыскивать) мертвых. Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это» (Второзаконие 18:10—12).
Вся эта наука (все эти действия) называется СПИРИТИЗМ!


А что вы удивляетесь? Вы повнимательней прочтите слова моего поста. Я согласен, что Бог запрещает обращаться к ВЫЗЫВАТЕЛЯМ мертвых, но не об этом разговор: вот и опять я спрошу вас - признаете что Бог запретил РЕАЛЬНОЕ вызывание мертвых, запретив призыв спиритов???
Если не сагласны, то объясните ваше несогласие.
Цитата:

Ну, у какого мертвого можно что-либо узнать о живых? Он ведь мертв!


Ну вот так Бог попустил...И Самуил предсказал будующую смерть Саула...

Цитата:
Но Библия ясно показывает, как состояние мертвых,


кАК РАЗ ТАКИ бИБЛИЯ И ПОКАЗЫВАЕТ ЧТО ДУША не ИСЧЕЗАЕТ В неБЫТИЕ, КАК ЭТО ВИДИТЕ ВЫ. Писать не буду, читайте посты, там все написанно.


Цитата:
В Деяния 16:16 упоминается одна девушка, которая «через прорицание (предсказание будущего) доставляла большой доход господам своим»

Не понял , что вы этим пытались сказать, разве мы уже сменили тему на прорицание???
В этом эпизоде ЧЕТКО для нас написанно о ДУХЕ прорецателе, а в примере с Самуилом написанно О САМУИЛЕ, тоже для нас ...


Цитата:
Как явствует из Библии, демоны способны различным образом влиять на людей (Луки 8:2,26—34; 4:33,35; Марка 1:34; 16:9; 7:26,30).
Однажды они влияли и на самого Саула, после того как ‘Дух Господень отступил от него’ (1Цар.16:14, Сравни c Матфея 12:43—45)
1Царств 18:10 И было на другой день: напал (H6743 – сошел) злой дух (руах) от Бога (H430 - elohiym - Божий) на Саула, и он бесновался (H5012 - naba- пророчествовал. Сравни с 1 Царств 10:6, 10) в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.



Да- да ... помните я вот тоже самое твердил , когда мы говорили о СОШЕСТВИИ Христа в "темницу". Видите - ЗЛОЙ дух везде ВЫДЕЛЯЕТСЯ для нас , чтоб не спутать , а в случае с Самуилом - мы видим ИМЕННО Самуила , а не замаскерованного духа, маску которого Божественное слово сорвало бы ДЛЯ НАС, ибо это не комикс для развлечений типа "угадай ка " , но ПИСАНИЕ ПОМОГАЮЩЕЕ нам на пути ко СПАСЕНИЮ...

Кстати, о том сошествии Христа в "темницу" - в Евангелии мы видим как в бесноватых духи злые кричат такие странные фразы:

"34 оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел ПОГУБИТЬ нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
(Лук.4:34)"

"29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени МУЧИТЬ нас.
(Матф.8:29)

О каком спасении бесов вы говорите??? 8-(

Цитата:

В Библии рассказывается о том, что невидимый дух использовал змею,— как чревовещатель использует куклу


Да ладно... А Бог использовал ОСЛИЦУ, чтоб осудить нечестие Ваала...
Эти состязания на Писании можно растянуть до бесконечности... Важно определить нам КОТОРОЕ ПОНИМАНИЕ БИБЛИИ ЕСТЬ ИСТИННОЕ, а какое не совсем...


Цитата:
Как видишь, Саул умер, потому что попросил медиума спросить мертвых. Этим он нарушил ясный закон Бога. Что еще не понятного здесь? Сколько раз нужно читать Библию, чтобы наконец прийти к очевидному?


Да я и не спорил с вами , что обращение к мертвым через медиумов ЕСТЬ грех , как и принесение жертв идолам, и о том четко сказанно и о том тоже...СОГЛАСНЫ???

Но вот о том кому человек приносил жертвы , принося их бесам , ЧЕТКО и ясно говорит Павел :

20 [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
(1Кор.10:20)

т.е. Писание нам в помощь РАСКРЫВАЕТ этот ВАЖНЕЙШИЙ вопрос : к кому мы обращаемся , (думая что к богам) обращаемся к бесам...

Вопрос : вызванный Самуил был бес???
Где это сказанно????
Где в Писании четко сказанно , что обращаясь к мертвым, медиумы обращаются к бесам???

Цитата:

Если не убедил, то не вижу дальше смысла повторяться и рассуждать об одном и том же




Я убедился , что и Самуил и Моисей на горе были НЕ глюками и НЕ бесами...
но реальными личностями. Ибо так НАПИСАННО...


Цитата:

Для чего спрашивать “какой он видом?”, если бы он видел духа Самуила в действительности?


Он не видил его, но общался с ним...А по описанию старухи УЗНАЛ его, конечно это не факт, но все же ...пока больше плюсов в пользу того что это ЛИЧНОСТЬ Самуила ПОТРЕВОЖЕННОГО (почему и осуждено это вызывание)
, чем то что это ЕСТЬ ДУХ ЗЛОБЫ...слишком мало аргументации прямой и больше "туманности"

Цитата:

И ты хочешь сказать, что более 2 миллиардов населения земли (например, католики и православные) являются исключением из данного правила?




На это я люблю спрашивать встречно: вы допускаете себя в числе обольщенных???
Если ДА, то как спасаетесь от этого ?
Если НЕТ, то почему???
Ответ на этот вопрос о многом говорит

Цитата:

Да, общался, но где ты там видел душу?
1Царств 28:13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога (H430 - elohiym - богов), выходящего (H5927 - alah - поднимающегося, возникающего, восстающего) из земли.
Обратил ли ты внимание откуда пришел умерший? Прилетела ли его душа (бессмертная невидимая субстанция) с небес или видение все же показало долю правды, что мертвые находятся в земле?


Во-первых я невижу, как говорил,что это злой дух..
Во-вторых уже то слово"как бога" о многом говорит...Поразмышляйте. Хотя и сказанно ,что и "сатана принимает образ ангела света", но библия именно об этом случае НАС НЕ ПРЕДОСТЕРЕГАЕТ

До Христа душам вход в рай был прегражден Хрерувимом с мечем, т.е. никто туда попасть не мог и лишь впервые мы слышим от Христа разбойнику "ныне будешь ..."

Цитата:
Ну а о Сауле, я надеюсь мы окончательно разобрались?! Или Виталий, ты будешь настаивать на своем?


Да хотелось бы , только вы почти ничего утверждающего не сказали.

1)Бес , вы сказали , ПАКАЗАН и выделен в писании как дух злой и нечистый- ЧЕГО НЕ СКАЗАНО О САМУИЛЕ

2) Вы так же не привели , где в Писании конкретно сказано , что вызыватели мертвых это на самом деле вызыватели бесов .

3) Упускаете так же факт того что Писание написанно для ПОМОЩИ человека ,
и поэтому предостерегло бы нас от заблуждения, но правдивым и прямым языком говорит , что это был (именно реально был) НЕ бес , но САМУИЛ.


4)Еще один источник подтверждает (не стоит отвергать его, пусть он даже не богодухновенен) - Книга Сираха. Выже не отвергаете исторических книг вообще ? Кроме Библии вообще что-нибудь читаете? А подленость этой книги и личности доказана.
Небудьте самарянином и саддукеем, отвергавших все кроме пятикнижия...

На остольное позже отвечу...Сейчас времяни мало, а дел много : )
С Богом

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2006 10:05 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Азиат!

Цитата:
Ну и где в приведенных тобой текстах о душе, как полчеловеке или еще сколько-нибудь от него, причем самостоятельной и способной на какие-нибудь проявления?


Душа – это не «полчеловека», скорее это «я» человека (его сердце, сердцевина), которое не умирает, самостоятельно, хоть и зависит от тела и духа, но способное на «проявления»... хотя и не только "я"...
Цитата:
Больше половины приведенных тобой текстов даже намека на это не содержат.

Ну, очень «толстые» намеки есть...
Цитата:
А некоторые мы уже разбирали в теме. Выходит не убедила моя аргументация. Ну что ж поделаешь теперь!
На большинство текстов можно ответить обобщенно. То, что душа может возмутиться, скорбеть, горевать, любить, хранить откровения Божьи, уповать, болеть, ждать, хотеть, мучиться, страдать, изнывать, молиться, помнить, смиряться, оскверняться, советоваться, ненавидеть, насышаться (получать удовольствие, удовлетворение) - всё это показывает, что делает это весь человек, называемый нефеш, а не некая отдельная астральная субстанция внутри телесной оболочки.

Хм, а при чём тут «некая астральная субстанция внутри телесной оболочки»? Это что ли душа, по-твоему?
Цитата:
Вот другие твои аргументы. Тоже не выдерживают тщательного исследования.
Цитата:
Цитата:
Быт 34. 3,8 душа прилепляется к другому человеку и Пс 62.9 прилепляется душа к Богу (не жизнь, не кровь...) – можно это везде подставить...

Да, взяла и отлетела самостоятельно к другому человеку!

Без приколов! Есть общение душ, на глубине человеческого существа, в сердцевине... Это ещё иногда любовью зовут... филиа, сторге, эрос, агапе...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Иов 24.12 душа убиваемых вопит
Суд 16.16 душе стало тяжело до смерти
Иов 36.14 «душа их умирает в молодости»
Числ 23.11 душа умирает смертью праведников (?)

Так умирает или нет? Как понять Судей 16:30 – “И сказал Самсон: умри, душа моя, с Филистимлянами!”? Астральная субстанция внутри телесной оболочки все же должна была умереть или речь о всем целом человеке идет?

Про какую такую «астральную субстанцию» ты тут всё время речь ведёшь, я такой не знаю. Вообще то всякими «астралами» эзотерики увлекаются ... А вот я НИГДЕ не утверждала об абсолютном бессмертии души. Душа может быть смертной, а может быть бессмертной, это как Бог захочет...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Иов 10.12 «опротивела душе моей жизнь (H2416 – chay) моя» (тут душа явно НЕ ЖИЗНЬ, раз одному опротивело другое... И НЕ КРОВЬ, кстати)

Душа здесь – весь человек!

Ну нету тут выражения: мне, «всему человеку», опротивела моя жизнь... Есть как раз: душе моей опротивела жизнь моя... душе опротивела жизнь...
Цитата:
Или Бытие 3:17 - во все дни жизни твоей;
Бытие 7:11 - В шестисотый год жизни Ноевой;
Бытие 7:15 - от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
Бытие 7:22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
Бытие 23:1 Жизни Сарриной было сто двадцать семь лет: [вот] лета жизни Сарриной;
Бытие 27:46 И сказала Ревекка Исааку: я жизни не рада от дочерей Хеттейских;
Иов 9:21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.


Хм, а здесь жизнь – это жизнь... однозначно (как говаривал Владимир Вольфович :D )
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Иов 14.22 «но плоть его НА НЕМ болит, и душа его В НЕМ страдает» (!!!)

Вот того, что ты повыделяла здесь – нету этого в оригинальном тексте.
Если дословно, то будет – “но плоть в (с) болезни (печали, горе, ранах), душа в (с) плаче (сокрушении, скорби)
Перевод Макария - О нем только болезнует тело его, и о нем плачет душа его
Перевод РБО - лишь о себе тело его болит и о себе плачет его душа!"
Современный перевод - Тот человек лишь болью переполнен, и громко плачет, слышный лишь себе".

А на иврите цитатку? Смотрел? Насчет ОРИГИНАЛЬНОСТИ текста тут уже была дискуссия в теме: "Проблема Канона и переводов Библии" ...
Цитата:
А и о ком ему вообще переживать-то, как не о себе?

Настоящему чедавеку всегда есть о ком переживать... :wink:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Иов 27.8 Бог исторгает душу человека

На что надеяться неверному, когда Господь отнимет его жизнь? СоП

а вот в переводе РБО так: «на что надеяться безбожнику, когда будет отвергнут он, когда Бог его душу возьмет?»...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пс 12.3 в душе можно слагать советы

СоП - Как долго мне мучиться и скорбь в своём сердце носить? И долго ли ещё будут враги одолевать меня?

Если душа = сердцевина (сердце)...
Цитата:
Танах Йосифона - Доколе советоваться буду с собой? Днем печаль в сердце моем! Доколе возноситься будет враг мой надо мной?

Оооо! Танах Йосифона! Просто отпад! :obm: А не подскажешь, где его скачать можно?
Цитата:
Перевод Макария - Доколе мне слагать в душе моей советы, томиться в сердце моем день [и ночь]?

1:1 душа=сердце
Цитата:
Какие проблемы, если человек сам в себе размышляет? В ком же ему еще размышлять?

Когда человек размышляет сам в себе, это и есть размышлять В ДУШЕ, или «слагать в душе советы»... А не в теле, и не в жизни, и не в крови, и не в живом человеке...
Цитата:
Разве его мысли могут думать отдельно еще где-то или одновременно сразу в двух местах, например?

Снимаю как риторический...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пс 40.5 грех – болезнь души

"Я сказал: Господи! помилуй меня, исцели душу мою, ибо согрешил я пред Тобою."
Ага, согрешил я, а внутренняя субстанция болеет? Так что ли?

Нет. Не «внутренняя субстанция», а душа, сердце болит – так в народе говорят, по-простому, совесть мучает, тесно человеку, мутно, горестно от греха...
Цитата:
Просто текст ясно показывает, что из-за греха болеет весь человек целиком. Чего тут еще придумывать?

Это жизнь, Азиат, ничего я не придумываю... Как раз тело у грешника может быть «в полном порядке» еще много-много лет, иногда до глубокой старости... а душа вся уже омертвеет от грехов...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пс 102.1 и 103.35 Давид обращается к своей душе и призывает её благословить Господа и хвалить Господа Пс 145.1

И ты со своей душой тоже разговариваешь?

Да, бывает, потому что моя душа ленива сама по себе, и часто приходится, как Давиду призывать её к действиям, например к молитве, и тело тоже, кстати...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Прит 16.2 Господь взвешивает (испытывает, РБО) души

Человек считает, что он прав во всём, но Господь судит по истинным поступкам, СоП.

Никаких «истинных поступков» нет в ОРИГИНАЛЕ...
Цитата:
Не уж то ты подумала, что эти субстанции имеют какой-то физический вес?

Какие такие «субстанции»?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Прит 16.24 приятная речь сладка для души и целебна для костей (по отдельности)

А кости здесь тоже являются отдельной самостоятельной субстанцией?

Душа – это душа, а кости – это кости. Это – не одно и тоже, и душа здесь - не «целый человек» и не "жизнь".
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Прит 23.7 каковы мысли в душе человека, таков и он сам

Перевод Макария - Потому что каковы думы в душе его, таков он; "Ешь и пей", говорит тебе, а сердце его не с тобою.
Танах Йосифона - Ибо как он думает в душе своей, таков он и есть: "Ешь и пей!" - скажет он тебе, а сердце его не с тобою.
Ну да ладно! Где тут все-таки говорится, что это мыслит не сам человек целиком, а нечто самостоятельное внутри его телесной оболочки? Не пойму.

Вообще-то почки с печенью не мыслят... (это я так, к слову...) Тело НЕ МЫСЛИТ само по себе. Вопрос: что в человеке мыслит? Разум? Рассудок? Или весь человек целиком, с мозгом, костями и требухой?
Так это всё (разум, рассудок, мышление) именно душевные категории, вкупе с желаниями, эмоциями, волей, памятью, а никак не телесные...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Иез 13.18,20 душу можно уловить «чародейными мешочками под мышками»

Ну да, летает она как астральная бабочка рядом с человеком, а другой ловит ее силком!

:lol: Смешно, но не по-делу...
Цитата:
Танах Д.Йосифона - 18 И скажешь: так сказал Господь Бог: горе шьющим подушки для каждого плеча и делающим головные покрывала на любой рост, (чтобы) уловлять души. Ужели души народа Моего будете уловлять, и души ваши останутся живы? 20 Посему так сказал Господь Бог: вот Я (ополчился) на ваши подушки, которыми вы уловляете там эти души, чтобы они (души) улетели; и Я сорву их с плеч ваших, и отпущу (освобожу) эти души, которые вы уловляете, (отпущу) души, чтоб улетели.
СоП - 17 Господь сказал: „Сын человеческий, посмотри на пророчествующих женщин Израиля, они говорят не от Меня, они говорят, что им вздумается. Поэтому ты должен пророчествовать против них. Ты должен сказать: 18 "Господь, мой Господин, говорит: Горе будет вам, женщины, вы шьёте браслеты для их рук и покровы для голов людей. Вы говорите слова, обладающие магической силой управлять Моими людьми. Вы ловите их, дабы сохранить себя в живых. 20 Поэтому Господь, Господин мой, вам говорит: Вы шьёте эти браслеты, чтобы заманить людей в ловушку, но Я освобожу людей от ваших уловок. Я сорву эти браслеты с рук, и люди освободятся от вас, как птицы, вылетающие из силков. 21 Я порву покровы ваши и спасу людей от вашей силы, они избавятся от ваших уловок, и вы поймёте, что Я - Господь.

Да-а-а-а... Танах ещё ничего, но СоП весьма далек от ОРИГИНАЛА, факт... Скорее вольный (и предвзятый) пересказ...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Лк 12.19 богач говорит к своей душе

ага, его астральная субстанция должна была покоится, есть, пить и веселиться, а не он сам целиком? Способная душа у него! И кушает и пьет отдельно от него.

Прямо сплошная поэзия получается... Ну почему, почему там не написано: "сказал богач сам себе"... Так бы всё сразу упростилось... Не правда ли, Азиат?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
и искупления ТЕЛА НАШЕГО не будет? Да-а-а-а-а...
А я вот надеюсь именно на это, вместе с апостолом Павлом. Он написал здесь именно тело, как тело, а не какую-то «свою личность». Кстати, а что это за небиблейское такое выражение «своя личность». Насколько я знаю, понятие ЛИЧНОСТЬ вообще появилось в лексиконе европейских философов только с начала 19-го века...

Ну я же предложил вполне основанный на Писании вариант: освобождения тел (личностей) от ‘суеты’ (20 стих), от ‘нынешних временных страданий’ (18 стих), от ‘рабства тления (разрушения, гибели, порчи, растления)’ (21 стих), от всего того, что сегодня нас порабощает здесь. Какое еще освобождение ты видишь межу строк с учетом контекста?

Освобождение от тления и смерти тела, которые и есть СУЕТА, в её конечном смысле...
Цитата:
По поводу понятия ЛИЧНОСТЬ я привел 2Кор 10:10 - Так как [некто] говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном (телесном) присутствии слаб, и речь [его] незначительна
Какое основание имели переводчики для перевода греческого слова “сома” “личностью”? Поинтересуйся в православном Синоде. Они одобряли.

Личное присутствие – это пребывание человека в определенном месте определенное время, естественно в теле. Вот и всё. А понятие «личность» гораздо шире этого смысла, особенно сейчас...
Цитата:
Для понятия телесности человека есть еще и другие древние слова в Писании.
Причем они тоже могут относиться к целой личности, а не к какой-то отдельной его части.
Например:
Второзаконие 5:26 - ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живого, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?
Псалтирь 55:5 - на Бога уповаю, не боюсь; что сделает мне плоть?
Псалтирь 64:3 - Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть.
Исаия 40:5 - и явится слава Господня, и узрит всякая плоть;
Исаия 66:23 - будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение
Интересно место Иеремия 17:5 - проклят человек, который надеется на человека (H120 - adam) и плоть (H1320 - basar) делает своею опорою.
Здесь, что плоть, что человек, подразумевают целого человека.
Смотрим дальше. Притчи 5:11 - И ты будешь стонать после, когда плоть (H1320 - basar) твоя и тело (H7607 – sheer тоже переводимое как 'плоть, мясо') твое будут истощены
Разве здесь о разных составляющих человека речь идет, каждая из которых сама по себе?
К какому выводу придешь ты, прочитав этот стих? Думаешь ли ты, что человек состоит еще из двух плотей или тел?
Вот еще несколько мест с различными человеческими составляющими.

Плачь Иеремии 3:4 - измождил плоть мою и кожу мою, сокрушил кости мои;
Иезекииль 37:6 - И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете
Вот пример отделения нескольких частей от другой!
Михей 3:2 - сдираете с них кожу их и плоть с костей их,
А вот пример устремления к Богу астральной плоти, и даже сердца (еще одной астральной субстанции)!
Псалтирь 83:3 - Истомилась душа моя, желая во дворы Господни; сердце мое и плоть моя восторгаются к Богу живому.
А далее даже процесс воскресения всех этих самостоятельных частей воедино!

Я же писала В САМОМ НАЧАЛЕ ТЕМЫ о библейских моделях человека, которые описывают ВСЕ случаи, которые упоминаются в Писании... Повторюсь: целый человек = человеческий дух + человеческая плоть. Человеческая плоть, в свою очередь, = человеческое тело + человеческая душа (иными словами одушевленное тело). И ещё одна модель: дух (человеческий дух + человеческая душа) и тело. Душа занимает некое промежуточное положение связи духовного и материального. Многие психосоматические болезни, кстати, происходят от повреждения духа человека грехом, который распространяется и на душу и на тело, и проходят после покаяния и обращения, сама свидетелем была множество раз...
Цитата:
Иезекииль 37:8 - И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
Вот он, человек-матрешка, с вложенными одна в другую астральными субстанциями!

Где ты его тут увидел?...
Цитата:
В греческом языке есть несколько слов для обозначения “плоти” и “тела” человека. Ничего удивительного в таких связках нет. Просто это манера Писания такая - использовать различные слова для описания одного и того же объекта.
Вот ряд примеров из Нового Завета.
Галатам 2:16 - ибо делами закона не оправдается никакая плоть (G4561 – sarx).
1 Коринфянам 1:29 - для того, чтобы никакая плоть (G4561 – sarx) не хвалилась пред Богом.
Римлянам 3:20 - потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть (G4561 – sarx)
1Петра 1:24 Ибо всякая плоть (G4561 – sarx) - как трава, и всякая слава человеческая--как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
Деяния 2:17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть
Луки 3:6 и узрит всякая плоть спасение Божие.
Матфея 5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело (G4983 - soma) твое было ввержено в геенну.
Интересно как православные объяснят это место! Разве тело не истлевает? Зачем ему ввергаться (быть брошенным, направляться) в геенну?

После воскресения и суда, прямо в огненное озеро... бульк! :mrgreen:
Цитата:
Иакова 3:6 И язык--огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело (G4983 - soma) и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
Язык мясо и мускулы оскверняет разве? Не всего ли человека?

Оскверняет не сам язык, а слова, которые он говорит... Слова воздействуют на душу и дух человека, хотя он и слышит их ушами или читает глазами...
Цитата:
А вот слово действительно используемое для мертвой части человека.
Матфея 14:12 Ученики же его, придя, взяли тело (G4983 - soma) его и погребли его; и пошли, возвестили Иисусу.
Марка 6:29 Ученики его, услышав, пришли и взяли тело (G4430 – ptoma - труп) его, и положили его во гробе.
Как видишь, писатели евангелий ля описания одного и того же события использовали разные греческие слова.
Точно также взаимозаменяются слова в Матфея 24:28 (G4430 – ptoma - труп) и Луки 17:37 (G4983 - soma).
Это нормальная практика для Писания.

Ну да, совершенно нормальная практика... Все мы можем использовать ЛЮБЫЕ слова из нашего языка, как в прямом, так и в переносном смысле. И чтобы понять, что я, к примеру, имею в том или ином случае, нужно или знать контекст разговора, или хорошо знать меня, как я чаще всего употребляю те или иные слова, в каком смысле.

Абсолютно те же принципы применимы и к Писанию! Чтобы знать, в каком смысле употребляется там то или иное слово, нужно Предание, в котором сохраняется и контекст, и сведения об авторах, и память о них, об их жизни...

А грамматика еврейская, греческая, лексиконы весьма и весьма мало могут тут помочь... К чему нам знать точные значения слов, если из самого Писания НЕ ЯСНО, в прямом или в переносном (образном) значении их употребляет автор? Остается одно – принять Предание, что бы понять Писание! Я приняла православное Предание, ты – Предание ОСБ (может и не целиком... не знаю...), отсюда и такая разница в восприятии Писания...

Преданию ОСБ я, кстати, не доверяю, много нестыковок, откровенных натяжек, да и «новодел» оно...
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
В каком месте ты такое (что христиане собирались навсегда оставить землю и свои человеческие тела, чтобы быть бессмертными духами) читал? Я что-то не встречала...

Сколько можно не замечать-то? Ранее не раз приводились места Писания, поддерживающие такой взгляд. Приведу их еще раз.
1 Фессалоникийцам 4:16,17 - потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда (постоянно; навечно - СоП) с Господом будем.

Написано: «ТАК (а не ТАМ!!!) всегда с Господом (Христом) будем. И ВСЁ!!! Нет тут: будем на небе «в новых телах духов», нет и не было...
Цитата:
Смотри также Иоанна 12:26;

Сейчас Иисус на небе, потом (во второе пришествие) сойдет оттуда, см. 1 Фес 4.16-17, Деян 1.11...
Цитата:
14:3, 19;

После пришествие Он будет и на новом небе и на новой земле, «всё во всём (во всех)»
Цитата:
17:24

Вот именно, да будут со Мною, потому что «Я в них» (Ин 17.26)... («облекитесь во Христа»... «вселюсь в них и буду ходить в них»... «верою вселиться Христу в души ваши»... «мы имеем ум Христов»... и т.д. можно ещё и о Духе Святом...)
Цитата:
Также Филиппийцам 3:20, 21 - Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его

См. контекст, ст. 17-21: «враги креста Христова... мыслят о земном. А наше гражданство уже теперь на небесах, откуда мы и ожидаем, как Спасителя, Господа Иисуса Христа, Который преобразит тело уничижения нашего по образу тела славы Его действием той силы. которой Он может и подчинить Себе всё».
Это призыв апостола не "зарываться" в земные заботы и проблемы. Ни слова о том, что «что христиане собирались навсегда оставить землю и свои человеческие тела, чтобы быть бессмертными духами»... Речь идет о втором пришествии, и на надежде апостола, что Христос преобразит ЕГО НЫНЕШНЕЕ УНИЧИЖЕННОЕ ТЕЛО (его собственное, а не какое-то «новое») по образу Своего, прославленного...
Цитата:
(примет вид – 2Кор.11:13-15; изменится)

Это тут к чему?
Цитата:
1Иоанна 3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Ну уж ТОЧНО не духами, раз «ПОДОБНЫ ЕМУ» - см. Ин 24.37-40.
Цитата:
2Кор. 5:1, 2 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится (упразднится, отменится, прекратится, закончится), мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;

Воздыхаем и ожидаем до поры, до времени, точнее до второго пришествия...
Цитата:
Откровение 20:4, 6 показывает, что они будут править с неба по крайней мере 1000 лет.

Про 1000 лет у меня СОВСЕМ иное мнение, хочешь обсудить, открывай тему про хилиазм...
Цитата:
И после этого останутся духами на небе, а не вернутся обратно в человеческие тела.

:shock: ДА НУ???
Цитата:
(Смотри также 2 Тим.2:12)

Да, «с Ним царствовать будем», ну и что?
Цитата:
Еще раз для повтора!

А как ты красиво текст 15-й главы на кусочки порезал, как колбаску... :lol:
Короче: «Смерть контексту»! :mrgreen:

Продолжу потом, если буду жива...

Большая просьба, Азиат, подожди мне отвечать, пока я на ВЕСЬ твой суперпост не отвечу, что бы повторов потом не было...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 17, 2006 6:51 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
Aziat,
Прочитал ваш пост, ответить по пунктам нет смысла(расстягивать не охота)
Выделю суть нашей беседы

Вы ответьте лишь на один-два вопроса :
ВЫ признаете\не признаете что Христос воскрес в Своем теле (неважно каким оно стало по вскресении совершенным) именно в том в котором он был распят и в которое потом вкушал рыбу и мед ?

Вы признаете\не признаете что и мы так же ,как и Христос, воскресним в своих телах с костями и плотью(пусть и обновленной)

И если НЕТ, то почему .

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 17, 2006 9:11 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
инк на ваш пост ответил в теме "крещение младенцев".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 18, 2006 9:42 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 7:34 pm
Сообщения: 142
Откуда: Москва
Уважаемый,ИТ,благодарю за подробные и исчерпывающие ответы. :roll: Только про Лк.23:43 забыли.Можно ещё что-нибудь задать? :alc:

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 18, 2006 11:29 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
инк писал(а):
Уважаемый,ИТ,благодарю за подробные и исчерпывающие ответы. :roll: Только про Лк.23:43 забыли.Можно ещё что-нибудь задать? :alc:


Нет не забыл, ответил 2 страницы назад. Больше к этому добавить нечего.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 19, 2006 12:01 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Азиат!

Ах ты, моя любимая, 15-ая глава 1 Кор, вот мы и встретились снова! :agree:

1Кор. 15.
35. Но скажет кто-нибудь: как восстают мертвые и в каком теле они приходят?

Очень хороший вопрос!
36. Неразумный! то, что ты сеешь, не может быть оживотворено, если не умрет.
А вот апостол считает, что это вопрос неразумных людей... Уж ОЧЕНЬ простой... И приводит пример из повседневной жизни: про зерна, которые сеют на поле, в землю.
37. И то, что ты сеешь, не тело будущее ты сеешь, но голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое.
Когда ты сеешь, говорит он, ты сеешь не растения (будущее растительное тело), а голые зерна, пшеничные или другие какие.
38. Но Бог дает ему тело, какое Он захотел дать, и каждому семени – свое тело.
Но растению Бог дает тело, какое Он захотел дать, каждому семени и каждому растению – своё, особое тело.
39. Не всякая плоть – та же плоть, но одна – у людей, другая плоть – у скотов, другая плоть – у птиц, другая – у рыб.
Затем он продолжает свою мысль и распространяет аналогию на животный мир и человека. Плоть у человека, скотов, птиц и рыб – РАЗНАЯ, не одинаковая, НЕ ОДНА И ТА ЖЕ, как неодинаковые растения растут из разных семян.

Понятно, почему в ОСБ стараются не комментировать ЭТОТ стих... Ясно написано у апостола – плоть у людей и у скотов – РАЗНАЯ, значит человек – НЕ СКОТИНА. И не умирает как скотина...

40. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
Далее он переходит к более тонким аналогиям. Он говорит, что есть «тела земные», т.е. относящиеся к этому миру, природному, земному, материальному (кстати, не уточняет, чьи именно тела). И есть тела небесные, духовные, которые отличаются от земных по красоте и блеску (букв. по «славе»).
41. Одна слава солнца, и другая слава луны, и другая слава звезд; и звезда от звезды отличается славой.
И даже на небесной тверди светила отличаются одни от других, и по размерам, и по красоте и блеску (по славе). Солнце явно отличается от луны, и от звёзд, да и звезды не равны между собой.
42. Так и в воскресение мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
Такая же большая разница будет и в воскресение мертвых: сеется (кладется в землю, тлеет, сгорает и проч.) тленное тело, а восстает (воскресает) – то же самое, но нетленное тело.
43. сеется в бесчестии, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе.
Кладется уродливое – восстает прекрасное, кладется слабое – восстает могущественное.
44. Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Если есть тело душевное, есть и духовное.
Кладется в землю тело материальное, земное, душевное, принадлежащее этому миру, а восстает (как растение вырастает из семени) это же тело – но духовное, небесное, принадлежащее уже иному миру.
45. Так и написано: стал первый человек, Адам, душою живою; последний Адам – духом животворящим.
Написано ведь в Писании: первый человек, Адам, стал живым существом; а последний Адам (Христос) стал духом животворящим. Смотри Лк 1.35 и Мф 1.18. Иисусу не нужно было, как нам, приобретать животворящий Дух Святой в таинствах и в подвиге жизни, Он Сам, и до и от Рождества един с Ним, потому и можно о Нем говорить – дух животворящий.
46. Но не духовное прежде, а душевное, затем духовное.
Не духовное предшествует материальному, а материальное – духовному. Это не нужно комментировать?
47. Первый человек – от земли из праха; второй Человек – с неба.
48. Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха, и каков Небесный, таковы и небесные;
49. и как мы носили образ того, кто из праха, так и будем носить и образ Небесного.

Эти три стиха выражают одну мысль апостола: были мы подобны Адаму из земли, носили его тленный образ, а теперь будем подобны Христу с небес, и носить будем его нетленный образ.
50. Но то говорю вам, братья, что плоть и кровь Царствия Божия наследовать не могут, и тление нетления не наследует.
Говорю вам, братья, что земной человек (про идиому «плоть и кровь» ещё скажу) не может наследовать Царство Божье (= Царство Небесное), не может быть вместе тления (времени, смерти) и нетления (вечности, бессмертия).
51. Вот и я говорю вам тайну: все мы не умрем, но будем все изменены,
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит она, и мертвые будут воздвигнуты нетленными, а мы будем изменены.

Апостол открывает ТАЙНУ: НЕ ВСЕ МЫ УМРЕМ (!), но все изменимся – в один миг, в мгновение ока, при звуке последней трубы, т.е. при конце ЭТОГО мира и начале иного. Труба прозвучит – и мертвые восстанут нетленными, и мы, живые, тоже изменимся.
53. Ибо надо, чтобы это тленное естество облеклось в нетление, и это смертное естество облеклось в бессмертие. (Только через смерть и первое воскресение. – Азиат)
А мы изменимся, потому что надо, чтобы то, что тленно (наши временнЫе, земные, душевные тела) облеклись в нетление (преобразились подобно телу Иисуса, стали нетленными, для вечности). НО, заметь, не только через смерть и воскресение (!!!), но и БЕЗ СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИЯ, через преображение.
54. Когда же это тленное естество облечется в нетление, и это смертное естество облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
Одухотворение нашего «тленного естества», облечение его в нетление – это то, что начинается для нас уже здесь, в этой жизни и умер ученик или жив – всё равно завершится, после кончины этого мира.

Твоя ссылка на ст. 36 - (Смотри также Иоанна 12:24 - если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода).

Даю в контексте (ст. 24-26) в пер. РБО: «Говорю вам истинную правду: пока пшеничное зерно не умрет, упав в землю, оно так и останется – одиноким зернышком, а умрет – принесет большой урожай. Тот, кому дорога своя жизнь, ее губит, а кому в этом мире жизнь своя ненавистна, тот для вечной жизни её сохранит. Тот, кто Мне служит, пусть идет за Мной следом! И где Я, будет и слуга Мой. И тому, кто Мне служит, честь воздаст Мой Отец».

Образ «смерти зерна» - это добровольный отказ от СВОЕЙ жизни, и жизнь ради Христа. Пример – сам апостол Павел: «уже не я живу, живёт во мне Христос»... он всё почёл «за сор» в жизни, кроме Христа... Как ТРУДНО от своей, такой уютной, такой устроенной, такой привычной жизни, отказаться ради Христа - говорить не буду...

Цитата:
Также как Иисус, они все умрут по плоти, чтобы ожить духами (1 Петра 3:18)

Не там ТАКОГО!!! Есть: но оживлен в духе (но Духом возвращен к жизни).

Цитата:
Деяния 13:34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится (вернется, возвратится) в тление (G1312 - diaphthora или G5356- phthora как в 1Кор. 15гл.).

Одухотворение, преображение, обожение – процесс для нас обратимый, по нашей немощи и непостоянству, Духа Святого христианину можно «оскорбить» (Еф 4.30, Евр 10.29) своим грехом... И главное - окончательное и полное преображение, спасение и искупление "тела уничижения нашего" будет во Второе пришествие. А для Иисуса Христа – абсолютно необратимый, Он безгрешен, смерти непричастен...
Цитата:
В 1 Кор. 15 главы ‘тление’ противопоставляется ‘нетлению’ (бессмертной жизни на небесах).

Да. Противопоставляется. Ничего удивительного, это разные вещи.
Цитата:
И как Иисусу никогда не понадобится больше иметь человеческое тленное тело, так и идущим вслед за Ним на небеса. (В Рим.2:7 слово ‘тление’ даже так и переводится – ‘бессмертие’, а в Титу 2:7 - неповрежденность).

Ух ты!!! :shock: Так у Него после Воскресения ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ НЕТЛЕННОЕ ТЕЛО! Зачем Ему тленное?

Цитата:
Также человеческая плоть Иисуса была препятствием (символом завесы) отделявшей святое от святого святых (самого неба) (Евр.10:20).

Наоборот! Он Свом телом ОТКРЫЛ нам путь! ст. 19-20 «Итак, братья, благодаря крови Иисуса мы имеем свободный доступ в святилище. Он открыл нам туда путь, новый и дающий жизнь, путь через завесу, это значит, через принесение в жертву Своего тела»
... «и без пролития крови не бывает прощения» Евр 9.22... и без жертвы Его...
Цитата:
Только расставшись с телом, разрушив его, Иисус мог быть воскрешен к состоянию духа (1 Петра 3:18) и войти “в самое небо” (Евр.9:24).

Он «вошел в самое небо» (Деян 1.9-11) после воскресения именно в Своём человеческом теле.
Цитата:
Завеса на небо ну никак уйти не могла!

Оригинальный довод! :wink:
Цитата:
Будучи первенцем из мертвых, Иисус открыл путь на небо еще и другим (Евр.6:19,20).

Читай в контексте, с 13-го стиха, и не рви предложение на части, и станет ясно, и где завеса, и куда нас вводит надежда...

Цитата:
Как уже было сказано выше в 1 Коринфянам 15:50 - плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия. На что православные утверждают, что Иисус взял на небо свое воскрешенное тело.

Он тело Своё не «взял на небо», а в нем вознесся на небо, к Отцу...

Цитата:
Тексты, где встречается такое же выражение, например,
Матфея 16:17 - потому что не плоть и кровь открыли тебе это,
Галатам 1:16 - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
а также Ефесянам 6:12 - наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной, реально показывают, небо не предназначено для плотских тел.
Плоть и кровь противопоставляется духам небесным.

«Плоть и кровь» - семитское идиоматическое выражение, означало просто «человек» или «люди». Подставь везде, и убедишься...
Азиат, после конца этого мира, НЕБЕСА, ГДЕ БОГ, будут везде, потому что Бог будет везде и во всём... То состояние плоти (душевные, земные тела), в котором мы сейчас – ВРЕМЕННО. Не будет, кстати, и этого времени тоже... Всё изменится...

Цитата:
В каком же тогда теле показывался Иисус своим ученикам после воскресения?

В Своем человеческом теле.

Цитата:
Тело Иисуса было принесено Богу в жертву “раз и навсегда” (Евр.7:27, СоП)! (Жертвы животных сгорали и съедались навсегда.) Если бы Бог вернул его обратно Иисусу, то жертвенный выкуп потерял бы свою силу.

А вот и нет! «Раз и навсегда» означает просто «один единственный раз». Он добровольно принес в жертву САМ СЕБЯ. Читай стих ЦЕЛИКОМ.
ТАКАЯ Жертва не = жертве животного, которого приносит в жертву человек. И потому «жертвенный выкуп» (даже в трактовке ОСБ) силы не теряет после телесного воскресения Его.

Цитата:
Почему Мария Магдалина приняла Иисуса за садовника? (Иоанна 20:14—16)

Потому что:
1) НЕ ОЖИДАЛА Его увидеть живым и снаружи
2) она плакала и рыдала, видела плохо
3) были сумерки, раннее утро

Цитата:
Почему ученики сразу не узнавали Его? (Иоанна 21:6, 7; Луки 24:30, 31)

Ин – было далеко до лодки. Лк – читай там ст.16, написано конкретно.

Цитата:
Разве не так могли материализовываться ангелы, пришедшие к Аврааму в гости? (Бытие 18:8; Евреям 13:2).

Так, да не так! Я уже писала выше, почему вестники от Бога являются в образе людей... А Иисус был Человек на 100% (и Бог!), Он родился, рос, учился ремеслу, работал, жил обычной человеческой жизнью более 30 лет...

Цитата:
Как мог Он внезапно появляться в доме, не заходя через двери?
Иоанна 20:19 - В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
Луки 24:36 - Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.

Потому что пространство и время не властны над Ним, воскресшим к вечной жизни, к слову – Он её источник для нас...
Цитата:
Да и не логично всем умершим воскрешаться, например, с отрубленной головой, с огнестрельными ранами и с ранами от ножей и т.п., ради того чтобы их могли другие узнать.

Да, не логично, потому что 1 Кор 15.43. Раны от гвоздей не уродуют тело, а «отрубленная голова»?
Цитата:
Поэтому одно единственное место, где Иисус использовал тело с ранами, еще ни чего не говорит о том, что Он это же тело для полноценной жизни забрал на небо!
Значит можно игнорировать это единственное место? Так полагаешь?
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
Совершенно верно, никто не остался жить вечно.

Тогда в доказательство чего ты привела это место (Мф 27.52)?
Я его и не приводила... Просто спросила тебя, как ты толкуешь это трудное для СИ место. То, как ты его истолковал, очень показательно... софисты отдыхают...
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
Класс! Просто образчик совершенно уникальной манеры толкования, "по типу ОСБ". Написано в Писании одно: «и гробницы открылись; и многие тела усопших святых восстали; и выйдя из гробниц по восстании Его, вошли они в святой город и явились многим». А читать, по-твоему, нужно СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ: землетрясением выбросило кости из гробниц и очевидцы пошли в город и стали на это жаловаться всем... Просто класс!
Если ТАК Писание читать, то не только два сорта христиан можно вычитать и отсутствие души у человека, но и много чего ещё... Я уже даже не удивляюсь...

Читать нужно так, как и написано. А вот вариантов для домысливания может быть несколько. Все зависит от того, с какими убеждениями подходит к Писанию переводчик или читающий.

Ну, что ж значит получено весьма яркое доказательство, как УБЕЖДЕНИЯ человека мешают ему прочитать текст так, как он написан...
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
Ну, тебя же МЕСТО интересовало? Так вот, ЭТО МЕСТО, где будет Бог, будет везде... Да ещё и вечность будет...
А богами (точнее равными Богу, ведь вездесущность вроде бы только Его прерогатива) они от вездесущности не станут случайно?

Станут, только точно не из-за вездесущности!
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
Нет. Для человека также смерть:
1. Прекращение этой "реальной действительности" для него лично. Умерший человек входит в ИНУЮ реальность (иную реальную действительность).
2. Прекращение деятельности человека, как-то связанной с телом как с организмом. Вера, совесть, надежда связаны у человека с организмом? Как думаешь?

Значит деятельность человека со смертью не прекращается! Понятно! И не умер он вовсе (как говорит Писание), а продолжает жить дальше. А я недотепа просто не так смерть понимаю, да лишение жизни не так понимаю.

Ты сам дал 3 определения смерти (из словаря). Используешь только одно. Почему? УБЕЖДЕНИЯ мешают?
Цитата:
А надежды у всех по разному проявляются. Все в разное верят. И стремятся к разному.

Это понятно, всё у всех разное... Так надежда, вера, совесть, воля связаны у человека С ТЕЛОМ или нет?
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
Для меня смерть НЕ ТОЛЬКО и не столько «прекращение совокупности явлений, происходящих в организме»... Это понятие гораздо шире. Можно, к примеру, различить смерть как акт и как процесс. К примеру, если человеку голову оторвут – это будет акт, а если он будет постепенно стареть, стареть и от старости умрет – то это процесс умирания, который иногда длится много лет... Мы все живем в этом процессе, в тени смерти... Можно ещё различить смерть духовную и биологическую, первую и вторую... Смерть – есть любое разделение и распад в едином человеческом существе...

Ну, для меня уж точно смерть не процесс! (а старение и смерть я бы не стал смешивать)

Старение – это ме-е-е-едленная смерть, отрывание головы – быстрая. Итог – один. Распад и тление...
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
А при чем тут греческий лексикон? Смертный сон – это смерть или нет? Если смерть, то какая? Если "поэтический образ", то почему?

Ну, Иисус же ясно сказал после того как ученики не поняли его иллюстрации – “Лазарь умер” (Иоанна 11:14) Лексикон помогает понять, какой речью пользовались христиане в 1-ом веке н.э.
Это была смерть первая. Унаследованная от Адама. Из нее можно ‘проснуться’, благодаря воскресению.

В случае с Лазарем - не воскресение, а воскрешение к ТОЙ ЖЕ САМОЙ временной жизни...
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
Значит, тоже считаешь как «мои» СИ, что именно «глиняная кукла» была?
Но ведь ясно же написал, ANV, что Адам и адама родственные слова. И показывает на то, что человек состоит из почвы, земной субстанции земли, т.е. из элементов земных.
Ты не согласна с тем, что говорит Писание? Тогда я здесь бессилен.

УФФФ! Всё-таки не «натуральная глина», а «земные элементы»!
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
А не образ ли это, или, как ты выше пишешь, «простой оборот речи»? Не есть ли земля (глина) образ материи этого мира? Ведь сейчас-то мы явно не из глины и, хотя оксид алюминия и присутствует у нас в теле в виде ионов алюминия и кислорода, но там много чего ещё...

Да, это оборот речи. Но он указывает на то, из чего человек состоит. И не нужно здесь все понимать крайне, что человек на сто процентов глина.
И если ты своих знакомых СИ поняла буквально в крайней форме, то я и здесь тебе ничем помочь не могу. Как видишь в Писании, так и читай. Не согласна? Тогда – домысливай на свой лад.

Да я и не понимаю «крайне», это СИ меня пытались убедить, что «именно так и есть, та самая натуральная глина»...
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
Человек (!) обитает в храминах (!) из брения (глины), которых основание прах (пыль)...
Так ЭТО о телах сказано: храмина из брения (глины)?! Верно? Хм, хм... а ранее (в разговоре про апостола) ты говорил, что храмина из которой можно выйти - это всё, что угодно только не тело...
Ты изменил своё мнение?

Да, домах жилых! Согласен конечно. Например, в Екк.12:3 и Мат.12:43-45. Но только надо уметь различать. Глядя на контекст.
Вот, например, то самое место 2 Петра 1:13,14, где используется слово skenoma – палатка, шатер, шалаш, храмина. Как бы ты его стала понимать в Деяниях 7:46 Сей (Давид) обрел благодать пред Богом и молил, [чтобы] найти жилище Богу Иакова (просил, чтобы ему было позволено построить жилище для Бога Иакова, СоП)? Какое жилище можно найти (придумать, изобрести, замыслить) Богу? Будешь ли ты считать, что речь здесь идет о теле Бога?
Или вот Екк. 12:5 - Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; -- Или Иов 17:13 Если бы я и ожидать стал, то преисподняя--дом мой; во тьме постелю я постель мою;
Везде используется одно и то же еврейское слово bayith, H1004 по номерам Стронга.
Есть синонимное слово – mone (место пребывание, местожительство, остановка), используемое в Иоанна 14:2 В доме (оикиа) Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И в Иоанна 14:23 - и Мы придем к нему и обитель у него сотворим (приобретем, устроим).
Ну, а 2 Кор. 5 главу я уже рассматривал в теме, на 13 странице. Можешь еще раз просмотреть, если есть желание. Часть стихов там говорит о теле, а часть о месте его обитания. Вперемешку.

Вот-вот, и ты используешь значения так (вперемешку), как они нужны для иллюстрации ИМЕННО твоих убеждений... А на каких основаниях??? Интуиция подсказывает? Или у тебя Дух пророческий?
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
Стало быть «живой человек» всё-таки – это «целый человек», а не тело само по себе, ни душа, ни дух, ни дыхание, ни кровь, ни жизненная сила не являются человеком. Гут!

ANV, ты о чем речь вела изначально? Только о “теле из праха” и “дыхании жизни”. Вот я о них тебе и ответил. Не надо лишнее приписывать мне. Душа никакого отношения к составляющим частям человека не имеет. Душа – это весь живой человек. Хотя бывает выражение и мертвая душа. Таким он становится, когда лишается души (жизни). Здесь нет никакой путаницы (хотя на первый взгляд и кажется так), т.к. разные на вид еврейские слова - “душа” (нефеш), “дух” (руах), “дыхание” (нешамах), могут порой иметь пересекающиеся похожие значения.
Например, руах может иметь значения “дуновение, ветер, дыхание, дух, власть, сила, воля и ряд других. (А равноценное ему греческое слово “пневма” имеет производную “пнев”, корорая может переводится как “ издавать запах, пахнуть”. Отсюда и русское слово “духИ”, так часто используемые нашими дамами из-за их ароматических свойств.)
Нефеш – горло, дыхание, желание, чувства, физическая жизнь человека, личность человека и другие.
Нешамах – дыхание, дух, душа.
Отчасти, это синонимы, хотя и с несколько отличающемся по сути значением. Могут стоять рядом, но не с целью показать, что это отдельные, способные жить самостоятельно, субстанции, а просто описать человека всевозможным образом, какой только доступен языку человека.

И когда в Писании, например, встречаются такие места как 1 Фес 5:23, я буду рассматривать их как синонимы, цель которых передать ощущение целого. И слово “душа” здесь показывает само существование человека, его жизнь, особенно его желания (побуждения, на что указывает соседство со словом “дух”) и чувства.
Причем обрати внимание на такую деталь:
“Пусть же сам Бог мира полностью освятит вас. И дух ваш, и душа, и тело….во всех отношениях…” (1Фес.5:23). Разве не о всем человеке речь идет?
Просто наше внимание здесь заостряется на различных его аспектах.
Можно сказать, что человек должен быть полностью угодным Богу, до каждой его клеточки, атома, отложенной мысли в мозгу.

Спасибо за экскурс в лингвистику, но он как ни странно подтверждает мои мысли. Целое состоит из частей! В 1 Фес 5.23 апостол как раз их и перечисляет («различные аспекты»). Хотя ты уже пишешь, что душа не только «человек» и «жизнь», но и человеческие мысли, желания и чувства... Гут!
Цитата:
Например, Деяния 4:32 У множества же уверовавших было одно сердце (kardia) и одна душа (psuchē); восприму как объединение их воли и желания.

О! Ещё и воля!!!
Цитата:
Ты вот процитировала как доказательство Евр 4.12 Слово Божие «проникает до разделения души и духа». Но почему не мыслишь дальше, вместе с контекстом? “Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов (harmos – сустав, связь, место соединения, щель) и мозгов (muelos – костный мозг; в перен. недра, глубь, глубина, сила; бот. сердцевина, мякоть), и судит помышления и намерения сердечные.” Разве речь идет о конкретных самостоятельных субстанциях человека? Не логичнее ли предположить, что речь идет скорее о самых сокровенных глубинах человеческого существа (составы и мозги)? Что во всем человеке нет такой области, куда бы не проникло Слово Бога?

Не логично. Душа/дух, суставы/мозги, помышления/намерения здесь явно ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ апостолом. Он подчеркивает, что хотя эти вещи нам и трудно различить (где кончается одно и начинается другое), но для Слова Божия в этом нет проблем. Оно проникает до их разделения и судит.
Цитата:
Многие комментаторы признают, что слово “душа” подразумевает здесь всю личность человека с его желаниями и чувствами, а слово “дух” означает жизнь этой личности, открытую Богу.

Дай, плииз, ссылку: кто, когда, кому это говорил. А то прямо как в брошюрах ОСБ: «один известный ученый написал» или «в одном словаре»...
Цитата:
Еще одно место с составными частями человека. Марка 12:30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем (kardia) твоим, и всею душею (psuche) твоею, и всем разумением (dianoia – разум, сознание, дух, ум, понимание, чувства, мысли, замысел, намерение, взгляд) твоим, и всею крепостию (ischus – мощь, сила, усилие, способность, возможность) твоею, --вот первая заповедь!
Не станешь же ты, я полагаю, настаивать на том, что сердце здесь тоже некая самостоятельная, способная отдельно существовать, субстанция человека?

Это "скрытая" цитата из ВЗ, посмотри тамошние значения, особенно «сердце»... про его «обрезание» и про «новое сердце»... да там вообще много чего интересного про сердце, а если ещё и в НЗ посмотреть... Думаю потянет на тему страниц на 25...
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
НИКАКОГО! Он лишен в смерти образа Божия. Потому и надеемся на воскресение целого человека – целого, с телом (тем самым, родным), душою и духом. Преображенного по образу Господа Иисуса.

А как же его бессмертная астральная субстанция – душа?

Снимаю как риторический. Пишу же: "целого человека"...
Цитата:
Да и образ (человек) с чего сделан? С Бога.
Так не хочешь ли ты сказать, что Бог без плотского тела неполноценен?

Не хочу.
Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
Вот именно! И телами (плотью), и образом, и подобием, и способностью к вечной жизни! Люди – это НЕ ЖИВОТНЫЕ. И потому с вот этими твоими словами я НЕ согласна.

Ну значит ты не согласна с 1 Кор. 15:39, а не со мной.
О чем говорим-то? Вроде об одном и том же. Но не согласна. Наверное просто чтобы противостоять мне! Точно?

Я не согласна с твоим толкованием этих слов апостола Павла. И других мест про скотов, которым мы, по твоему, равны...
Цитата:
Основное я тебе почти все уже выложил. По многим пунктам мы уже начинаем даже повторяться. Если так дальше пойдет, то пора будет просто начинать закругляться. Но всегда готов к дальнейшему обсуждению, если будут появляться новые аргументы расширяющие границы обсуждаемой темы.


Взаимно.

У меня просто ОГРОМНАЯ просьба к тебе: излагай свои мысли как-нибудь покомпактней!!! А то просто какие-то слоноподобные посты получаются... Жутко неудобно и читать, и отвечать...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 6:34 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 05, 2006 10:49 am
Сообщения: 35
Откуда: Vostok
Виталий, помнится ты первоначально утверждал следующее:
“еврейский царь Саул, который НЕ был замечен в Слове Божием в каких либо ЯЗЫЧЕСКИХ культах ,оккультных верованиях (я не нашел , если есть прошу показать) , но лишь НЕПОСЛУШАНИЕМ воли Божей - вдруг спокойно прибегает к ВЫЗЫВАНИЮ МЕРТВОГО, и не просто мертвого , но Божьего Пророка (пусть и темным методом)”.

И я показал тебе, что это оккультная практика.
В 1Цар.28:8 говорится: “прошу тебя, поворожи (предвозвести, предскажи, предреки, погадай) мне”.

Потом ты сказал: “Библия , в отличии от вас НЕ ВОЗРАЗИЛА на этот опыт вызывание мертвого”.
Пришлось доказывать, что возразила текстом из 1Пар.10:13,14.

Потом ты утверждал, что это касается не обращения к самим мертвым, а только обращения к вызывающим мертвых.
На что я тебе показал, что и любому израильтянину не стоило этим заниматься. И ты согласился.

Потом ты утверждал, что сам Саул видел Самуила, вне головы медиумши! Вроде бы разобрались и с этим тоже.

Но главным был вопрос: “Где обоснование и аргументация, что обращение к мертвым это обращение к злым духам?”

На что я тебе показал весь ряд нечистых практик: ворожбу, гадание, предсказание, волшебство, магию, вызывание духов, расспрашивание мертвых, чародейство, заклинания. Это все реальные во многом вещи. Но почему они нечистые? Что делает их все мерзкими и оскверняющими?
Что ожидает сатану, его ангелов, блудников (в том числе и изменяющих Богу духовно), идолопоклонников, занимающихся чародейством?
Ответ ищи в Гал. 5:19 -21, Отк. 20:10; 21:8 и 22:15.
Вроде бы и этих текстов было бы достаточно, чтобы понять, что занимающиеся нечистыми делами и источник (сатана) стоящий за ними, всё это - одно.
Но оказалось недостаточно такого ответа.

Цитата:
Я согласен, что Бог запрещает обращаться к ВЫЗЫВАТЕЛЯМ мертвых, но не об этом разговор: вот и опять я спрошу вас - признаете что Бог запретил РЕАЛЬНОЕ вызывание мертвых, запретив призыв спиритов???
Если не сагласны, то объясните ваше несогласие.

Да я и не спорил с вами , что обращение к мертвым через медиумов ЕСТЬ грех , как и принесение жертв идолам, и о том четко сказанно и о том тоже...СОГЛАСНЫ???

Вопрос : вызванный Самуил был бес???
Где это сказанно????
Где в Писании четко сказанно , что обращаясь к мертвым, медиумы обращаются к бесам???


А где в Писании было четко сказано, что египетские маги, делая реальные чудеса перед Моисеем и Аароном, делали их с помощью бесов?
Перевод РБО – Исх.7:10-12 (также 22 и 8:7) Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел ГОСПОДЬ: на глазах у фараона и его вельмож Аарон бросил на землю свой посох - и посох превратился в змею. Тогда фараон позвал своих мудрецов и чародеев, и с помощью колдовства эти египетские маги сделали то же самое: каждый бросил свой посох на землю - и эти посохи превратились в змей.

Но кто стоял за этими магами? Разве Бог?
Так что, если Библия в случаях с Саулом и магами в Египте ничего не говорит об источниках этих деяний, о злых духах, как в Деяния 16:16, то это еще ничего не говорит о том, что источники у них разные.

Цитата:
Вы так же не привели , где в Писании конкретно сказано , что вызыватели мертвых это на самом деле вызыватели бесов.


Бог многие вещи не объяснял до деталей!
Для чего евреям нужен был карантин, например, или почему человек нечист от прикосновения к трупам, какая польза от закапывания испражнений вне стана, а что за этой заповедью стоит, что за той?
Им, как любящим Отца детям, нужно было просто доверять Ему.
Но тем не менее (и я об этом писал уже ранее) Писание все эти, мерзкие, нечистые и оскверняющие человека практики, сводит в одну упряжку. Отсюда и ежу становится ясно, что Бог никакого отношения к ним не имеет.

Цитата:
Да ладно... А Бог использовал ОСЛИЦУ, чтоб осудить нечестие Ваала...
Эти состязания на Писании можно растянуть до бесконечности... Важно определить нам КОТОРОЕ ПОНИМАНИЕ БИБЛИИ ЕСТЬ ИСТИННОЕ, а какое не совсем...


Вот и попробуй определить для себя при помощи Писания, кто стоял за змеёй в Едеме? Бог или сатана?
И кто стоял за спиритическим сеансом в Аэндоре? Бог (Который отказался отвечать Саулу через урим, во сне или через пророков – 1Цар.28:6) или демоны?
И поможет ли тебе при этом случай с говорящей ослицей, интересно? Создаст ли он серьезную проблему для понимания вышеизложенных случаев?

Цитата:
До Христа душам вход в рай был прегражден Хрерувимом с мечем, т.е. никто туда попасть не мог и лишь впервые мы слышим от Христа разбойнику "ныне будешь ..."


И где же они болтались все это время?
А сразу после смерти Христа, где этот Рай объявился?
Ссылки Писания имеешь или домыслы твои?

Цитата:
Кстати, о том сошествии Христа в "темницу" - в Евангелии мы видим как в бесноватых духи злые кричат такие странные фразы:
"34 оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел ПОГУБИТЬ нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
(Лук.4:34)"
"29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени МУЧИТЬ нас.
(Матф.8:29)
О каком спасении бесов вы говорите??? 8-(


Это каким таким умственным упражнением можно прийти к такому выводу, что Иисус бродя по земле умудрялся одновременно быстренько нырнуть в “темницу” бесов?
Между каких строк ты это вычитал?
Контекст о чем говорит?
Лк. 4:33 Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского, и он закричал громким голосом:
Мат. 8:28 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.
Синагога и страна Гергесинская что ли и есть “темница”?
Да и кто-то раньше утверждал, что сошествие в “темницу” было во время 3-дневного пребывания Иисуса в могиле! Так?
И при чем тут спасение бесов? Я об этом речь вел разве?

Цитата:
На это я люблю спрашивать встречно: вы допускаете себя в числе обольщенных???
Если ДА, то как спасаетесь от этого?
Если НЕТ, то почему???
Ответ на этот вопрос о многом говорит


- Допускаю. В какой-то мере.
Но все же не зря сказано, что большинство идет широкими вратами ведущими в погибель. Если бы они знали как нужно понимать, то наверное бы не шли по этому пути.
- Исследую дальше. Выслушиваю различные точки зрения. И если они заслуживают моего внимания и кажутся весомыми, то после тщательной перепроверки, меняю свои взгляды. Упрямо на теперешних взглядах не стою. “Стучать и искать” еще не отменено пока.
А теперь ты постарайся ответить для меня на свои же вопросы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 7:12 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 05, 2006 10:49 am
Сообщения: 35
Откуда: Vostok
ANV,
Цитата:
И ВСЁ??? Больше ничего?
Не в отрицательном смысле (чего не будет), а в положительном (что будет)?


Уже писал кажись. Для первенцев – бессмертная жизнь как духов на небе, после воскресения, которое произойдет после 2-го пришествия Христа. В этом и была особенность ветхозаветных обещаний – дать право буквальным евреям стать народом царей и священников. Но они упустили эту возможность. Поэтому избрание стало происходить из язычников.
Для всех остальных – вечная жизнь на земле в человеческих телах. Они станут совершенными после 1000 дня суда.

Цитата:
Тела ведь не живут сами по себе, в них живут люди. И вообще то, вопрос не в том, ГДЕ живут люди в душевных телах и ГДЕ в духовных. А в том, КОГДА они в них живут. В душевных телах они живут здесь и сейчас, в этом падшем мире, и именно это тело умирает, «как семя сеется в землю». Духовное же тело будет у людей после воскресения из мертвых, такое же как у Господа Иисуса, с такими же свойствами личной телесности. Ведь Иисуса УЗНАВАЛИ по Его телу (пробитому гвоздями), Его голосу (как Мария Магдалина), Его привычным жестам при трапезе (двое учеников, идущих в Эммаус)... Это было ИМЕННО ЕГО тело, а не «совершенно новое тело духов» как ты пишешь...


Буквально в телах никаких еще других людей не живет. Это не матрешка.
И с выделенным жирным шрифтом, я бы согласился, только без вкладываемого тобой подтекста, показывающего, что нет разницы где и какие тела живут.

Цитата:
Ух, ты! Часть... Всего 144 тыс. полагаю?


А у тебя что, аллергия на это число? СИ доканали уже?

Цитата:
Как это «ОНИ» получат «совершенно новые тела духов»? «ИХ» же НЕТ НИГДЕ, они ушли в небытие... совсем... Ты, похоже, полагаешь, что Бог их сотворит заново, по памяти, как мы можем по памяти чего-нибудь воссоздать. И они будут ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ как сейчас? Или всё же ИНЫМИ? Будет ли в них только образ Божий, как сейчас, или они станут подобием? (я веду речь об учениках – христианах).


Такими же как они были на земле, они уже никогда не будут. Они будут в таких же телах, что и Христос. Только со своим прошлым человеческим опытом.

Цитата:
Верно, в том состоянии, в котором мы здесь и сейчас, мы не можем войти в Царство Божие. Сначала будут смерть и воскресение, а если этот День застанет нас в живых, то – преображение тела душевного (плоти и крови) в тело духовное («не все мы умрем, но все изменимся») ...


А как же тогда быть с Иоанна 11:25,26 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет (ведь ‘человекам положено (предназначено) однажды (раз) умереть’ Евр. 9:27 ), оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
Будет группа людей, которым вообще не придется умирать. Они так и останутся жить на земле дальше, пока не ‘оживут’ в полном смысле слова в конце 1000 лет. И ни на какое небо им идти не придется.
Ты веришь ли сему?

Цитата:
Телесность человека НЕПОВТОРИМА! Как неповторим и сам человек! Потому и вера в воскресение не согласуется никак с верой в перевоплощение, когда душа меняет тела, как перчатки. Воскреснем мы именно в нашем родном теле, в котором жили, грешили, каялись, любили, страдали, творили. Да, без немощей, без болезней и уродств, но В НАШЕМ, хоть и одухотворенным, преображенным Духом Святым!


Душа тела не меняет как перчатки. Этому Библия точно не учит.
Но показывает, что с одним, земным, человеческим телом придется расстаться некоторым людям, чтобы войти в Цартво с Христом на небе. Они получат духовные (отличные по природе тела), а не одухотвортся, как ты пишешь.

Цитата:
Это не обязательное условие... Обязательное – быть христианином. И наследуют христиане не только небеса...


А что еще наследуют? Ты тоже веришь в две надежды: небесную и земную?

Цитата:
Воскрес Он В ТЕЛЕ, в том самом, в котором жил. Он Сам сказал, что Он – не дух! Или ты Ему не веришь?


Верю.
Он сказал: Дух плоти и костей не имеет!
Поэтому, будучи духом, Он не мог их забрать на небо. Плоть и кости Ему там ни к чему!

Цитата:
Чтобы увидеть Бога, нужно быть богом. Неужели не ясно? Человеку, в его нынешнем состоянии, нельзя увидеть Бога и остаться живым. Он – свят! А мы? Поэтому и говорим, мы, православные христиане, о Боговоплощении, об обожении человека... о стяжании Духа Святого... о возможности приобщения божественной жизни...


Чтобы увидеть Бога (Который есть Дух), нужно самому быть духом. Вот они и станут духами.
А "Бог" - это не природа. Это титул, показывающий власть и силу. (Но это отдельная тема!)

Цитата:
Вот именно, там достаточно текстов, что бы не циклиться на «земном рае» для "других овец". Только ты их почему-то не видишь...


Я то как раз и не циклююсь. Мне разницы нет - где жить. Согласен и на небе. Согласен и на земле жить вечно без болезней в совершенном теле, в совершенной гармонии с Созателем, что пока еще не отменено Им!

Цитата:
Вот вопрос, к примеру: а какая тогда, до грехопадения, была земля? Ведь то состояние, в котором она сейчас – проклятое... И «вся тварь совокупно стенает и мучится, ожидая»... всё, сотворенное, и это небо, и это земля, и всё что на ней...


Вот и ожидаем – нового неба и новой земли. И земли в том числе.
Кто-то будет принадлежать к новому небу, а кто-то – к новой земле.

продолжение следует...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 7:40 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 05, 2006 10:49 am
Сообщения: 35
Откуда: Vostok
ANV,
Цитата:
Это (Исаия 66:1) антропоморфизм.


А я и не настаиваю на буквальном понимании невидимых духовных вещей.
К данному тексту мы пришли из обсуждения книги Откровения. А эта книга (надеюсь ты согласишься) полна антропоморфизмов!
Или у тебя разный подход к подобным местам Писания? Где согласуется с принятым тобой взглядом, там допускаешь буквально; где не согласуется – антропоморфизм; и наоборот?
Лично для меня, подобные места являются ключами для понимания других зашифрованных мест, в которых рядом (близлежащем контексте) нет пояснения.

Цитата:
Вопросы эти (Где находится земля? На престоле? На небе?), ну совершенно ни в какие логические ворота не лезут... Ты их хоть перечитываешь?


Не только перечитываю, но и вроде обдумываю.
До этого ты утверждала, что в Откровении 7:15 всё, что перед престолом (в том числе и великое множество), тоже находится на небесах. Вот я тебе и привел данные тексты (Исаия 66:1 и Псалтирь 113:24) и задал эти вопросы, чтобы показать, что земля к престолу (небу) не относится и вполне может находиться перед престолом.

Цитата:
Так можно и тут их коснуться, в той мере, в какой там говориться о ДУШАХ... Или просто аргументы кончились?


Всё, что касается души, будем обсуждать. (Если ты помнишь, я просил тебя объяснить Откр.20:4,6, но ты сама не стала.) Но все остальное, сопутствующее, долго обсуждать здесь не намерен.

Цитата:
То есть??? Так есть «помазанники» - христиане и христиане - «не помазанники»?


Христиане и есть помазанники. Но есть ложные – плевелы, а есть и истинные – пшеница.
И кто есть кто – решаешь не ты и не я, не Синод и не Руководящий Совет, а Сам Бог изберает.
Когда станет ясно – пшеница ли ты? (Ответ смотри в 13-ой главе Матфея) Вот тогда и будет понятно, буквальная ли ты или символическая (только лишь называемая) христианка.
Здесь выбор – один из двух вариантов. Но есть места Писания, где может речь идти о двойном исполнении (духовном и буквальном). А буквальном, даже нескольких вариантах – в небольшом и более глобальном масштабах. И, например, то, что исполнялось на буквальных евреях, может потом иметь исполнение и на духовных евреях, христианах. Об этом я и вел речь.

Цитата:
А понятие «объективность» существует только в науке (например, в философии), где есть четкое различение объекта наблюдения и субъекта, который наблюдает. Объективность в вере – это рационализм, который веру убивает... Не всё в христианстве понятно и рационально объяснимо. Меня это не смущает, и вере моей не мешает...
А непредвзятость и беспристрастность – вещи просто НЕВОЗМОЖНЫЕ в вере, Азиат... Основа ВЕРЫ – предвзятость и пристрастность, личная преданность и верность.
Бог – это не Тот, Кого некий субъект «объективно» признаёт... Он – не объект исследования... Бог – это Тот, за Кем ты идешь, куда бы Он тебя не повёл... Это и есть вера...


Кому верность и преданность? Идеалам православия? Решениям Синода? Идеалам Руководящего Совета? Уж не за ними ли идут христиане, ложно думая, что следуют за Богом? Если эти вожди слепые, то мне почему-то страшно идти за ними. (Матфея 15:14)
И не хочешь ли ты сказать, что тем, кто нашел недостатки в этих коллективных учениях и оставил их, не стоило быть объективными? Эта объективность убила их прошлую веру! Получается, пусть лучше уж не пытались объяснять себе непонятное и сомнительное, а просто верили бы и были счастливы! Так?
На мой взгляд, основа веры – знания. Без знаний просто невозможно быть убежденным и уверенным в чем-то или ком-то, да еще и твердо!

Цитата:
Странное дело: говоришь, что тебя там «дурят», а именно их учения защищаешь...


Я не их учения защищаю, а отстаиваю, на мой взгляд, разумное понимание Библии.
И к тому же я не сказал, что СИ дурят на все 100. Есть у них и здоровые учения.
Если таковые найдутся и у православных, буду и их защищать, впротивовес Свидетелям.
Я выслушиваю различные точки зрения. Но выбираю для себя то, что более всего согласуется с контекстом всей Библии (и с другими ее учениями) и разумно объясняет кажущиеся противоречия.

Цитата:
ВСЁ меняет (Его второй приход) в этом мире...


Так! А куда придет-то Христос, если Он там и они (ученики Его) тоже там (т.е. на небе)?
Он от них (находящихся на небе) уйдет (в Свое второе пришествие) на землю, чтобы оживить их бессмертные души на земле?
И вопрос далее был относительно Иоанна 14: 2,3 для того, чтобы разобраться в том, что до 2-го прихода Христа, до наступления “последнего дня”, где был обитель (место) умерших бессмертных душ? Если они с Христом уже на небе, то для чего (и куда) Ему приходить и забирать их к Себе?
Надо бы определиться с этим противоречием на конец! Твои ответы не дают четкого представления о данном процессе в целом. Картина не проясняется пока.

Цитата:
Они были в шеоле, «на лоне Авраамовом»... Красивый образ того, что они были Богом не забыты и в смерти были ЖИВЫ...


Значит шеол и есть лоно Авраамово? А тогда где был богач?
Или Шеол имеет два отделения? Оно небесное, а другое - …? Где же находится тогда другое отделение?

Цитата:
Ну, и где в 15 гл. про «жизнь на небе»? ... да и вообще там ничего о месте нет...


Прежде чем писать это, ты все мои сообщения внимательно прочитала? Например 40 и 44 стихи не об этом говорят? Это не ответ на вопрос: “как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?” (1 Коринфянам 15:35)

Цитата:
ВСЁ наследуют, что Бог сотворил, и небо, и землю.


Опять неясность! Стерётся представление (понятие) о небе и земле? Захотел пожил на небе немного, захотел – на земле, так что ли? Причем непонятно в каком теле. Толи это тело небесное, толи - чисто земное!? А как же новое небо и новая земля? Для кого они будут?

Цитата:
Если в Церковь как общение святых не веришь, то все мои слова будут напрасны... А, скорее всего, так и есть..


Я верю только Писанию пока. А твои слова сверяю с ним, “точно ли это так” (Деяния 17:11). Надеюсь и ты мои слова тоже сверяешь с Писанием, а не с трудами авторитетов православия.

Цитата:
Так все, пробудятся, и не верующие, и не ученики...


Пока мы речь ведем о первом воскресении.(Отк.20:6) или раннем (начальной его стадии) (Флп. 3:11 чтобы достигнуть воскресения (ex-anastasis. ) мертвых. Предлог “ек” указывает на начало. Выражает движение из или от какого-либо места. )

Цитата:
Из Павла – 1 Кор 15. 20-23
Из спора с саддукеями: - Лк 20. 35-36


Каким боком 1 Кор 15. 20-23 дает представление о телесной похожести на воскресшего Христа? Там показывается только противопоставлением вхождение смерти через Адама в жизнь человека и получение вечной жизни обратно через Христа. А 23 стих указывает на порядок возвращения жизни. Вот и всё!

Что касается Луки 20:35, 36 “ а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам (G2465 – isaggelos. Составное слово. От G2470 – isos (равный (по силе, качеству, правам, достоинству, положению), одинаковый, подобный, одно и то же, равноправный) и G32 – aggelos. ) и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.”
Тут можно многое нафантазировать конечно. Но из темы видно, что речь шла о семейной жизни, чего ангелы не имеют, поскольку бесполые.
После воскресения, воскресшие не будут вступать в брак. Этим они и станут подобными ангелам.
Где они будут жить? Об этом речи не идет.
И если получившие после воскресения земные тела будут такими, то и получившие после воскресения небесные тела – тем более не будут вступать в брак, став равными ангелам во всех отношениях.
Видишь, как можно разные выводы делать из всего лишь двух мест Писания?

Цитата:
Он был жив, потом мертв, потом снова жив.


Ну то есть я оказался прав, сказав, что был жив, потом полумертв (жив в аду), а потом живее всех живых, для более ясного представления твоей точки зрения.

Цитата:
Ни в каком удержать не мог (ад Христа)...хотя и хотел, наверное...


Жаль, что я не получил ясного представления данного процесса.
Я полагал, читая Библию, что Иисуса Бог (Отец) вывел оттуда. Сам бы Он оттуда никак не вышел бы, потому что был мертв!
Деяния 2:24 Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
Деяния 2:31,32 не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
Деяния 3:15 Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
Деяния 4:10 Которого Бог воскресил из мертвых
Деяния 10:40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться
1 Коринфянам 6:14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.

Цитата:
Да. В аду сейчас можно остаться только по своей воле... если НЕ ХОЧЕШЬ быть со Христом...


Не освободились, а будут освобождены (начнут освобождаться с первых воскрешенных к небесной жизни) после Его второго пришествия.

продолжение следует...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 8:02 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 05, 2006 10:49 am
Сообщения: 35
Откуда: Vostok
ANV,
Цитата:
Явление ангелов было в подобии человеческого тела, чтобы:
1) люди не боялись их... Первое, что ангелы частенько говорят – это: «не бойся!»
2) люди могли услышать и увидеть в нормальном состоянии то, что им понятно... Чтобы не приходилось приходить в транс, чревато это опасностями...


Мой вопрос касался не этой стороны. Просто хотел, чтобы ты поразмышляла вместе со мной над различными вариантами бытия как людей, так ангелов, и даже животных, и не цеплялась бы только лишь за один стих, дающий тебе надежду забрать с собой на небо к Иисусу человеческое тело с отрубленными руками, например.

Цитата:
Ангелам не небесах человеческие тела не нужны, они не люди. А нам нужны тела, мы – воплощённые духи. Когда ангел (бес) вселяется в человеческое тело (а «бесхозных» тел у людей не бывает... ), то для человека это ОЧЕНЬ ПЛОХО, он становится бесноватым...


Интересная мысля! Значит до нашего рождения здесь на земле мы уже были до этого духами на небе?
А ангелы в твоем понимании не духи разве?
И по демонам малость непонятно. Их тела ущербные без человеческой плоти?

Цитата:
Тело у ДУХА??? Бог есть Дух. Когда Он воплотился – появилась плоть, тело человеческое. Для Бога это было умалением, уничижением (греч. кеносис)...


Интересное почему-то унижение поучается с приобретением еще и человеческого тела. (Это же добавка!
Вот для ангелов, я понимаю унижение. Им то уж точно не доставало тела, поэтому и спускались на землю до потопа, да еще и после потопа продолжали вселяться в чужие тела (делая их бесноватыми).
И ты хочешь сказать, что небесные духовные тела вовсе и не являются телами?

Цитата:
Добавило сущую малость – НАШЕ СПАСЕНИЕ.


Причем тут спасение? Вопросы чего касались? Подобие человеку делало Иисуса по положению ниже ангелов или нет? Как читаешь в Евреям 2:7,9 и Флп. 2:7? Иисус лишился чего-то став человеком на земле?

Цитата:
Нет. Ангелы – это «служебные духи, посылаемые на служения для имеющих наследовать спасение» (Евр 1.14, вообще в 1 и 2 главах Евр есть много чего интересного про ангелов...). Пусть они даже и превосходят людей силой и мощью, но они всего лишь служебные духи... Они не знают то, что открыл Своим ученикам Иисус (1 Пет 1.12), даже не сравнимы с Иисусом (Евр 1.4-6); людям, а не ангелам Бог подчинил этот мир, и даже: «не знаете ли вы, что мы будем судить ангелов?» (1 Кор 6.3)


Ну все-таки духи?!
Так чем тогда наши невоплощенные бессмертные духи отличаются от этих служебных духов? Только пожалуйста не отвлекайся на ерунду. Не начинай обсуждать род занятий. А ответь относительно их тел.

Цитата:
Ин 16.7-16


Ин. 16:7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
Ин. 16:8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
Ин. 16:9 о грехе, что не веруют в Меня;
Ин. 16:10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
Ин. 16:11 о суде же, что князь мира сего осужден.
Ин. 16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
Ин. 16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Ин. 16:14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
Ин. 16:15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
Ин. 16:16 Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.

Но, по вашему православному рассуждению, вездесущий Бог Иисус справлялся бы с данными задачами ничуть не хуже, чем Утешитель (помощник), если бы оставался бы в супертеле на земле и дальше. Так зачем же было уходить-то? Зачем Помощника посылать вместо Себя?
В моем же представлении, Иисус вернулся в свою нормальную среду обитания. Он жил на небе с Отцом еще до прихода на землю. Туда же и вернулся после своего воскресения в духовном теле.
Дело на земле (для чего Иисус приходил на землю) было сделано. Человеческое тело навсегда было отдано в жертву за унаследованный всеми нами грех Адама.

Цитата:
Ты за кого почитаешь Иисуса? Кто Он? По сути, по делам, по отношению к твоей жизни? Ответишь на эти вопросы, и все другие отпадут...


Иисус – Сын Бога. Поскольку Бог – Дух (Ин.4:24), то и рожденное от Духа есть дух (Ин.3:6). Иисус, следовательно, тоже дух.

На земле Он был равным Адаму, совершенным человеком, поскольку родился не от несовершенного родителя. Его отцом был Бог (Мат.1:18, 20).
А на вопросы постарайся все же ответить, причем развернуто.
"В чем тогда отличие их жизней? Адам тоже был до появления на земле небесным духом?
И если Иисус был на небе Богом, то все ушедшие в след за Ним, станут подобны Ему? А по воскресении они боговоплотятся что ли?"


продолжение следует...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 8:14 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
Aziat,


Цитата:
Бог многие вещи не объяснял до деталей!

А по этому давай отложим этот вопрос и пусть каждый останится при своем мнении . Вы не ответили мне на вопрос ИСЧЕРПЫВАЮЩИ: где сказанно в Писании , что мертвые это бесы и что вызванный Самуил есть злой дух или тому подобный. Вы не смогли ответить , а просто подставляли подходящие под ваш образ мыслей цитаты и все!
Можно как и вы поразмышлять: что сказал Самуил, когда был вызван? Он сказал (не дословно) о том зачем Саул его потревожил/, а значит это не есть хорошо для мертвых, а следовательно и ЗАПРЕТ Бога был именно к ВЫЗЫВАТЕЛЯМ, которые ТРЕВОЖИЛИ души людей
Но раз вы другого мнения - воля ваша, оставим это пусть Бог рассудит...


Цитата:
Вот и попробуй определить для себя при помощи Писания, кто стоял за змеёй в Едеме? Бог или сатана?
И кто стоял за спиритическим сеансом в Аэндоре? Бог (Который отказался отвечать Саулу через урим, во сне или через пророков – 1Цар.28:6) или демоны?
И поможет ли тебе при этом случай с говорящей ослицей, интересно? Создаст ли он серьезную проблему для понимания вышеизложенных случаев?


У каждой данной ситуации свои мотивы и Бог знает когда и где ему бать и что сказать. Я кажется вас уже ловил на том - не стоит выставлять себя за "секретаря" Бога и пытаться своей логикой просчитать Ум Бога.
У вас вообще укладывается в голове тот момент что ослица заговорила человеческим языком??? %) у меня с трудом, если брать во внимание всемогущество Бога.
А то что Саул обратился не к ложным богам, которое в сущности бесы, а к ПРОРОКУ БОЖИЮ, можно предположить что так и случилось, что он услышал себе приговор (опять же по воле Божей) из уст пророка.
А вы действительно верите что бесы могут знать ум Божий???


И
Цитата:
где же они болтались все это время?
А сразу после смерти Христа, где этот Рай объявился?
Ссылки Писания имеешь или домыслы твои?


Какая разница где объявился, то что там ВНЕ нашего понимание : "не слашало того ухо и не видело того око и на ум не приходило". Христос сказал " будешь ныне со Мною в раю " значит истинны Его слова... Зачем там еще капашиться и что то выдумывать, искать оправдание своему маловерию?
А на счет "где", вспомните куда Павел возносился, и где Стефан видил Христа перед смертью...


Цитата:
Это каким таким умственным упражнением можно прийти к такому выводу, что Иисус бродя по земле умудрялся одновременно быстренько нырнуть в “темницу” бесов?
Между каких строк ты это вычитал?
Контекст о чем говорит?
Лк. 4:33 Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского, и он закричал громким голосом:
Мат. 8:28 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.
Синагога и страна Гергесинская что ли и есть “темница”?
Да и кто-то раньше утверждал, что сошествие в “темницу” было во время 3-дневного пребывания Иисуса в могиле! Так?
И при чем тут спасение бесов? Я об этом речь вел разве?


А вы не "заморачивайтесь" (простите) . Вы видите в этих примерах реальных бесов которые ненавидили Христа и которым запрещал Господь (в общем полная НЕлюбовь) , а делее смотрим ваше рассуждение о "духах в темнице", которых вы так же "обзываете" бесами, но если здесь на земле мы их видим злыми, то что в темнице они (по вашим словам) подобрели и стали внимать тому же Евнгелию , которое они до "послания в бездну" терпеть не могли...
Странная логика, скорее алогичность...

Цитата:
Но все же не зря сказано, что большинство идет широкими вратами ведущими в погибель. Если бы они знали как нужно понимать, то наверное бы не шли по этому пути



Есть такие вольные каменщики, их по числинности религиозных движений самое молое число, ибо туда попадают только ИЗБРАННЫЕ, может нам туда махнуть ,и здалась нам эта массовка... ?: )


Цитата:
А теперь ты постарайся ответить для меня на свои же вопросы.


Да, я считаю себя могущим вполне заблуждаться , а поэтому пользуюсь не своим умом (который я только что признал неавторитетным), и не СВОИМ лично толкованием и пониманием писания, но опытом уже прошедших и нахлебавшихся на этом пути всякого , опытом святых отцов. В их опытах я вижу как мне понимать Писание и не затолковывать его "криво", вижу как они поступали в ситуациях похожих на мои,.
Я беру опыт с самых апостольских времен и в месте с Писанием, опыт Церкви, с этой бездной мудрости- Писанием(в которой многие почему то тонут) и я "со страхом и трепетом спасаюсь" .
Здесь так - понадеялся на себя , на свой ум - и пропал. Важна общность, единомыслие в едином духе, к чему и призывал Павел, а мы каждый разбрелись по своим углам "с книжкой под мышкой"

Видите факт- Писание одно , а понимают его по разному и поэтому множество разных течений. Даже и те кто вырвался из СИ и думают что ВНЕкофессиональность это истина, уже на заметили как создали "ВНЕКОФЕССИОНАЛЬНУЮ конфессию", которой в истории никогда не было

Ищите ,брат, и обрящите.

На вопрос о плоти Христа вы так и не ответили, жду...
С Богом

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 9:48 am 

Зарегистрирован: Пн июн 05, 2006 10:49 am
Сообщения: 35
Откуда: Vostok
ANV,
Цитата:
Про какую такую «астральную субстанцию» ты тут всё время речь ведёшь, я такой не знаю. Вообще то всякими «астралами» эзотерики увлекаются ... А вот я НИГДЕ не утверждала об абсолютном бессмертии души. Душа может быть смертной, а может быть бессмертной, это как Бог захочет...


А Самсон-то во что верил (Судей 16:30)? Какой взгляд разделял? О какой части себя он речь вел?
И сколько все-таки видов душ бывает по православию?
Цельный человек (в теле) называется в Писании душою (нефеш)?
А то, что внутри бессмертное, называется у вас тоже душою?
Если так, то я могу запутаться. Поэтому я называю душою только то, что считает душою Писание – целого живого человека. А то, что якобы осталось от смерти тела по вашему, я душой назвать никак не могу, только по современному – астральной субстанцией или подобным определением.
Надеюсь доходчиво объяснил разницу понятий.

Цитата:
А на иврите цитатку? Смотрел? Насчет ОРИГИНАЛЬНОСТИ текста тут уже была дискуссия в теме: "Проблема Канона и переводов Библии" ...


А твой текст более оригинален что ли? К чему такие ответы, ANV? Место здесь заполнить или создать вид ответа? Нет аргументации. Идет пустой трёп о пустопорожнем.

Цитата:
а вот в переводе РБО так: «на что надеяться безбожнику, когда будет отвергнут он, когда Бог его душу возьмет?»... (Иов 27.8)


Это ‘однозначно’ (с) только для верящих в бессмертие души! Для меня же, человек просто распрощался с “жизнью”. Никакая другая бессмертная часть его не отлетела от него в этот момент, иначе просто теряет смысл выражение “Господь отнял..”. Что Он отнял, зачем и куда? Подумай над этим.

Цитата:
1:1 душа=сердце
Нет. Не «внутренняя субстанция», а душа, сердце болит – так в народе говорят, по-простому, совесть мучает, тесно человеку, мутно, горестно от греха...


Ну и что для тебя сердце? Это отдельная бессмертная личность внутри физического тела?
Для меня сердце - это сокровенные чувства человека, его качества, свойства личностии и характера.
И только поэтой причине переводчики Писания иногда вместо нефеш используют слово "сердце". Но это не самостоятельномыслящая часть человека и тем более не бессмертная.

Вот некоторые места, где переводчики смело используют иногда вместо слова "нефеш" слово "сердце".
Исх. 23:9 Пришельца не обижай: вы знаете душу пришельца, потому что сами были пришельцами в земле Египетской.
Пр. 28:25 Надменный (душою) (корыстный человек – РБО, некоторые переводят - "надменный сердцем") разжигает ссору, а надеющийся на Господа будет благоденствовать.
Пр. 27:9 Масть и курение радуют сердце; так сладок [всякому] друг сердечным (нефеш - душевным) советом своим.
Или в следующих метах: Лев. 26:16, Втор. 24:15, 1Цар. 2:33, 2Цар. 3:21, Пл.Иер. 3:51, Иез. 25:6, 15; 27:31, Ос. 4:8
А в Новом Завете:
Кол. 3:23 И все, что делаете, делайте от души (психе)(от сердца), как для Господа, а не для человеков,
Еф. 6:6 не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души (психе)(от сердца),

Цитата:
Да, бывает (разговариваю со своей душой), потому что моя душа ленива сама по себе, и часто приходится, как Давиду призывать её к действиям, например к молитве, и тело тоже, кстати...


И твое тело тоже имеет возможность прислушиваться к тебе или твоей душе? Интересное трио получается – ты, твоя душа и твое тело. И все между собой общаются.

Цитата:
Никаких «истинных поступков» нет в ОРИГИНАЛЕ (Пр.16:2)...


Я разве на это упор делал?
Будь внимательной.
Господь испытывает или судит всего человека, а не внутреннюю его бессмертную часть!

Цитата:
Вообще-то почки с печенью не мыслят... (это я так, к слову...) Тело НЕ МЫСЛИТ само по себе. Вопрос: что в человеке мыслит? Разум? Рассудок? Или весь человек целиком, с мозгом, костями и требухой?
Так это всё (разум, рассудок, мышление) именно душевные категории, вкупе с желаниями, эмоциями, волей, памятью, а никак не телесные...


Так душа – думы, или думы в душе? Кто или что думает-то? И в чем это самое находится?
Думает внутри целого человека отдельная его бессмертная часть что ли?

Цитата:
Да-а-а-а... Танах ещё ничего, но СоП весьма далек от ОРИГИНАЛА, факт... Скорее вольный (и предвзятый) пересказ...


Пересказ. Согласен. Но за то помогает понять, о чем речь идет.
Надеюсь, что эти переводы убедили тебя в том, что значит на самом деле уловление душ. Или еще нет?

Цитата:
Прямо сплошная поэзия получается (в Луки12:19)... Ну почему, почему там не написано: "сказал богач сам себе"... Так бы всё сразу упростилось... Не правда ли, Азиат?


Может и поэзия, в некоторых местах. А в целом, это обычный оборот речи для древнего еврея.
И многие переводы вместо буквальных "моя душа" используют просто "я". А вместо "твоя душа" используют слово "ты".
Хоть это и маскирует реальное значение слова "нефеш", но помогает лучше понять его значение.

Например, в Синодальном переводе в Бытие 23:8 и говорил им и сказал: если вы (ваши души) согласны, чтобы я похоронил умершую мою, то послушайте меня, попросите за меня Ефрона, сына Цохарова,
Есф. 4:13 И сказал Мардохей в ответ Есфири: не думай, что ты (нефеш) [одна] спасешься в доме царском из всех Иудеев.
Иер. 40:14 и сказали ему: знаешь ли ты, что Ваалис, царь сыновей Аммоновых, прислал Исмаила, сына Нафании, чтобы убить тебя (нефеш)? Но Годолия, сын Ахикама, не поверил им.
(Смотри также Иез. 16:27 - отдал тебя; Пс. 26:12 - не предавай меня; Втор. 21:14 - [куда] она захочет; 4Цар. 9:15 - если вы согласны; 2Цар. 17:8 - они храбры; Пс. 40:3 - отдашь его; Ис. 46:2 - сами пошли в плен; Иер. 42:20 - вы погрешили против себя самих; Втор. 19:11 - убьет его до смерти ; Втор. 22:26 - и убил его; Есф. 9:31 - назначали их для себя; Лев. 4:27 - Если же кто из народа; Ис. 49:7 - презираемому всеми; Иер. 37:9 - не обманывайте себя; Иов 32:2 - он оправдывал себя больше, нежели Бога; Втор. 24:7 - он украл кого-нибудь (души)).
Ис. 51:23 и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе (душе! Есть душа у Иерусалима!): `пади ниц, чтобы нам пройти по тебе'; и ты хребет твой делал какбы землею и улицею для проходящих.
А вот еще один очень интересный стих:
Ам. 6:8 Клянется Господь Бог Самим Собою (Нефеш=душою)( Клянется Господь Иегова душею Своею – Макария), и так говорит Господь Бог Саваоф: гнушаюсь высокомерием Иакова и ненавижу чертоги его, и предам город и все, что наполняет его.
А в Септуагинте это место так: "Потому что поклялся Господь по [отношению к] Себе Самому". (Вот и подумай, внутри Бога, тоже есть самостоятельная бессмертная личность?)
В оригинале там стоит слово "нефеш".

А вот, как переводики РБО перевели некоторые места.
Ис. 42:1 Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя (угоден Мне – РБО). Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; (кстати, до этого Иисус без духа что ли был? как понимаешь это место?)
Ис. 53:12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть (на смерть Себя отдал – РБО), и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. (что отдал Иисус на смерть? Душу или физическое тело?)
Пр. 19:18 Наказывай сына своего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его (нефеш) (не погуби его – РБО).
Ис. 1:14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя (нефеш) (возненавидел Я – РБО): они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
Иер. 5:29 Неужели Я не накажу за это? говорит Господь; и не отмстит ли душа Моя (нефеш) (не отомщу Я? – РБО) такому народу, как этот?


Цитата:
Освобождение от тления и смерти тела, которые и есть СУЕТА, в её конечном смысле


Виталий бы тебя наверное излюбленно спросил: Где ты в тексте увидела освобождение от смерти тела буквальным текстом? :)
А если в целом, то в чем мы после этого твоего комментария расходимся с тобою?
Да, смерть бессмысленна (суета). И человек избавится от нее, благодаря выкупу Христа и другим мероприятиям Бога, в будущем.
Так о чем спор-то шел изначально? Не пойму.

Цитата:
Личное присутствие (во 2Кор 10:10) – это пребывание человека в определенном месте определенное время, естественно в теле. Вот и всё. А понятие «личность» гораздо шире этого смысла, особенно сейчас...


Ну, мы тут определением личности в полном ее смысле пока не занимаемся.
Но ответь: тебя мои аргументы в отношении 2Кор 10:10, что “сома” есть личность (сам человек, целиком; а не только тело, отдельное от внутренней бессмертной части человека) убедила? Павел пришел бы в Коринф, как весь человек целиком или его тело?

Цитата:
Где ты его тут увидел (в Иез.37:8 человека-матрешку)?...


Ну ты же умудряешься видеть в духе, душе и теле отдельные составные части человека. Причем, некоторые бессмертные и самостоятельные. :)

Цитата:
После воскресения и суда, прямо в огненное озеро... бульк!


Так тело бессмертно и будет мучимо в огне вечно или душа по учению православия?
Какой смысл мучить тело, если оно истлевает в земле?

Поэтому-то я и обращаю твое внимание на Матфея 5:29.
Для меня здесь выражение “все тело (G4983 - soma) твое” относится ко всему человеку в целом.
Станешь ли ты после этого утверждать, что тело (soma) не может относиться ко всему живому человеку в целом, а лишь к его внешней физической оболочке?

Цитата:
Оскверняет не сам язык, а слова, которые он говорит... Слова воздействуют на душу и дух человека, хотя он и слышит их ушами или читает глазами...


Так значит здесь (в Иакова 3:6) “все тело (сома)” – это весь человек целиком, как душа (нефеш) или внешняя его физическая часть?

Цитата:
Написано: «ТАК (а не ТАМ!!!) всегда с Господом (Христом) будем. И ВСЁ!!! Нет тут: будем на небе «в новых телах духов», нет и не было...


Интересная манера изворачиваться! “Так” (G3779 - houto, - таким образом, после чего, затем) отвлекло твой взор от слова “постоянно, навечно, СоП”.
Если ученики Христа “затем навечно с Господом будут”, то вернутся ли они на землю в свои плотские тела когда-нибудь? Ответь мне. Куда они восхитятся (берутся, уносятся, захватываются)? (Смотри 2Кор. 12:2,4; Откр.12:5)

Цитата:
Сейчас Иисус на небе, потом (во второе пришествие) сойдет оттуда, см. 1 Фес 4.16-17, Деян 1.11...


Да, сойдет оттуда (куда, кстати, в твоем понимании?), чтобы взять христовых туда, где Он.
Который раз обращаю твое внимание на эту вашу несостыковку. Нарочно не видишь что ли?
Если ученики Христа уже с Ним там после своей смерти, то зачем Христу куда-то еще идти, да еще и снова забирать их к Себе? Надеюсь доступно задал вопросы.

Цитата:
Это призыв апостола не "зарываться" в земные заботы и проблемы. Ни слова о том, что «что христиане собирались навсегда оставить землю и свои человеческие тела, чтобы быть бессмертными духами»... Речь идет о втором пришествии, и на надежде апостола, что Христос преобразит ЕГО НЫНЕШНЕЕ УНИЧИЖЕННОЕ ТЕЛО (его собственное, а не какое-то «новое») по образу Своего, прославленного...


Флп.3:21 четко и ясно показывает, что последователи Христа получат жительство на небесах, но только тогда, когда дождутся второго пришествия Христа.
До прихода Христа они ни на каком небе не находятся и с Христом не находятся, потому что Он не взял их еще к Себе!

Цитата:
Это (примет вид – 2Кор.11:13-15; изменится) тут к чему?


Попробую еще раз.
Во 2Кор.11:13-15 в выражении “служители его принимают вид служителей правды” используется слово “metaschematizo”. Оно же используется и в Филиппийцам 3:21 для “преобразит”. Словари дают еще значения “изменится, превратится, примет другой вид”. Происходит от главного слова “schema”, втречающегося например в Флп. 2:7 - ‘но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек”. Задай себе также вопрос: Зачем Иисусу понадобилось принимать вид (внешность, наружность) человека? До этого, какой вид Он имел? Разве человека?
Вот такой же снова вид (духа) Он стал иметь и после воскресения. Такой же вид (духа) будут иметь и Его последователи.
А слово “сообразно (summorphos)” также немного расширяет понимание в значении “похожий (подобный) с виду”. (Смотри еще Рим.8:29)
Поскольку Иисус умер по плоти, но ожил духом (1 Петра 3:18), то и Его последователи станут такими же духами как и Иисус, когда навсегда распрощаются со своими телами при смерти и воскреснут с духовными телами способными жить на небесах (1 Кор. 15:40,44).
Это и будет переменой для них.

Цитата:
Ну уж ТОЧНО не духами, раз «ПОДОБНЫ ЕМУ» - см. Лк 24.37-40.


Да, дух плоти и костей не имеет. Но материализованное тело (как это делали духи-ангелы) может и есть, и пить спокойно!

Цитата:
Воздыхаем и ожидаем до поры, до времени, точнее до второго пришествия...


Молодчинка! Вот и в этом мы уже с тобой сходимся во взглядах.
Но поскольку хижина разрушится, то до того как будет новое жилище на небесах (только после второго пришествия – с чем ты уже согласилась), то между этими событиями никакого обитания быть не может! Поскольку жилища просто-напросто нет. Оно еще не приготовлено Христом в обители Отца. И это особенно верно, если (как ты считаешь) под хижиной подразумевать тело.

Цитата:
Про 1000 лет у меня СОВСЕМ иное мнение, хочешь обсудить, открывай тему про хилиазм...


Давай уж лучше о душе парой фраз сюда. А про 1000 лет я не прошу. Об этом в другой раз.

Цитата:
Да, «с Ним царствовать будем», ну и что?


1000 лет царствовать в пакебытии (возрождении, новом рождении, восстановлении, воскресении из мертвых) над 12-тью коленами Израиля! (Откр.20:4,6) Мат.19:28, Луки 22:30. Над кем-то же надо же им все-таки править!
Откровение 5:9,10 - И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил (Вот оно особого рода искупление! Смотри также Исход 12 гл., где первенцы получили особое спасение (им непосредственно смерть грозила) благодаря крови агнцев, но освободился из плена весь Израиль.) нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками (не имели удела на земле) Богу нашему; и мы будем царствовать на (G1909 – epi) земле.
Слово epi помимо значения “на”, может иметь еще и “во главе, по направлению (к), в отношении (что касается), ради, для, среди (посреди), близ, у, по, в пределах, перед лицом (в присутствии), против, кроме и ряд других”. Как видишь значения различны. И даже бывают прямопротивоположны по значению.
В словаре Нового Завета Ньюмана (также и у Стронга) 4-й вариант перевода относительно власти и господства имеет значение “над” (царствовать над кем (чем)-либо).
Так что СИ вполне уместно используют такой вариант перевода.
И поскольку они будут царствовать над землей (12-ю коленами Израиля) как духи, то живущие на земле будут иметь плотские тела.


продолжение следует...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 21, 2006 9:15 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 05, 2006 10:49 am
Сообщения: 35
Откуда: Vostok
ANV,
Цитата:
Ну да, совершенно нормальная практика... Все мы можем использовать ЛЮБЫЕ слова из нашего языка, как в прямом, так и в переносном смысле. И чтобы понять, что я, к примеру, имею в том или ином случае, нужно или знать контекст разговора, или хорошо знать меня, как я чаще всего употребляю те или иные слова, в каком смысле.

Абсолютно те же принципы применимы и к Писанию! Чтобы знать, в каком смысле употребляется там то или иное слово, нужно Предание, в котором сохраняется и контекст, и сведения об авторах, и память о них, об их жизни...

А грамматика еврейская, греческая, лексиконы весьма и весьма мало могут тут помочь... К чему нам знать точные значения слов, если из самого Писания НЕ ЯСНО, в прямом или в переносном (образном) значении их употребляет автор? Остается одно – принять Предание, что бы понять Писание! Я приняла православное Предание, ты – Предание ОСБ (может и не целиком... не знаю...), отсюда и такая разница в восприятии Писания...

Преданию ОСБ я, кстати, не доверяю, много нестыковок, откровенных натяжек, да и «новодел» оно...


Ошибаешься, ANV. Писание прекрасно может комментировать само себя.
Есть, конечно, трудные места. И переводчики и комментаторы затрудняются в выборе.
Но в целом, картина становится ясной, например, в таких вопросах, как бессмертие души, вечные огненные адские муки, Троицы и т.п. И это явно не библейские учения.
Может быть Предание и внушают тебе их. Но я в таком случае (в выборе между ними) выбираю Писание, чем Предание.
К Преданию православия, я бы отнес также и сам Синодальный перевод. Не Оригинал!
Так же как и у СИ – Перевод Нового Мира.
Почему?
Потому что он многие места затушевывает. Поскольку мы разбираем здесь тему о душе, то приведу, в дополнение к вышеизложенным, еще ряд интересных мест.
Думаю, читая их, ты никогда бы не понимала бы до конца истинный смысл, заложенный писателем, но спрятанный переводчиком.

Левит 5:1 Если кто (душа) согрешит тем, что слышал голос проклятия и был свидетелем, или видел, или знал, но не объявил, то он понесет на себе грех.
Левит 5:2 Или если (тут вообще переводчик упустил слово “душа”, хотя в оригинале имеется) прикоснется к чему-нибудь нечистому, или к трупу зверя нечистого, или к трупу скота нечистого, или к трупу гада нечистого, но не знал того, то он нечист и виновен.
Левит 5:4 Или если кто (душа) безрассудно устами своими поклянется сделать что-нибудь худое или доброе, какое бы то ни было дело, в котором люди безрассудно клянутся, и он не знал того, но после узнает, то он виновен в том.
Левит 7:27 а кто (душа) будет есть какую-нибудь кровь, истребится душа та из народа своего.

Притчи 7:23 доколе стрела не пронзит печени его; как птичка кидается в силки, и не знает, что они--на погибель ее (души). (Душа погибает или бессмертна?)

4Цар. 7:7 И встали и побежали в сумерки, и оставили шатры свои, и коней своих, и ослов своих, весь стан, как он был, и побежали, спасая себя (нефеш).

Пс. 21:30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей (души). (Так можно ли сохранить жизнь душе (нефеш)? И можно ли лишить душу жизни?)

Пр. 20:2 Гроза царя--как бы рев льва: кто раздражает его, тот грешит против самого себя (души).

Суд. 18:25 Сыны Дановы сказали ему: [молчи], чтобы мы не слышали голоса твоего; иначе некоторые из нас (души), рассердившись, нападут на вас, и ты погубишь себя (свою нефеш) и (нефешы) семейство твое. (и тебе (нефеш) и твоей (нефешам) родне конец придет – РБО) Ну так может конец душам прийти? Их можно погубить?

Суд. 5:18 Завулон--народ, обрекший душу свою (нефеш) на смерть, и Неффалим--на высотах поля.

Иез. 27:13 Иаван, Фувал и Мешех торговали с тобою, выменивая товары твои на души (нефеш) человеческие и медную посуду. (Души, оказывается, можно выменять за товар!)

Пр. 13:25 Праведник ест до сытости (до души, или по современному – от души), а чрево беззаконных терпит лишение.

Пс. 105:15 И Он исполнил прошение их, [но] послал язву на души их (Танах Йосифона - послал изнурение (мор) душам их). (скудость – Мих.6:10) (худоба, чахлость – Ис.10:16)

Быт. 44:30 Теперь если я приду к рабу твоему, отцу нашему, и не будет с нами отрока, с душею (нефеш) которого связана душа (нефеш) его, (Переплелись внутренние части человека, перемешались, будучи самостоятельными!)

Понятие, как “жизнь”.

Есф. 7:3 И отвечала царица Есфирь и сказала: если я нашла благоволение в очах твоих, царь, и если царю благоугодно, то да будут дарованы мне жизнь (душа) моя, по желанию моему, и народ мой, по просьбе моей!
Есф. 7:7 И царь встал во гневе своем с пира [и пошел] в сад при дворце; Аман же остался умолять о жизни (душе) своей царицу Есфирь, ибо видел, что определена ему злая участь от царя.

Иов 2:4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь (душу) свою отдаст человек все, что есть у него; (Интересно, что же можно за душу отдать? Что ценнее души?)
Иов 2:6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу (жизнь) его сбереги. (Т.е., от тела, можно сказать, ничего бы не осталось, но душа бы его бессмертная сбереглась? Но как видим, Иов все же оставался с телом.)

Иов 6:11 Что за сила у меня, чтобы надеяться мне? и какой конец, чтобы длить мне жизнь (душу) мою? Пер. Аверинцева - моя цель, чтобы длить жизнь) (Пер. Десницкого – какого же конца мне дожидаться?) (Танах Йосифона - за долголетие мое, чтобы удержался я?) (Интересно выглядело бы здесь буквальное растягивание бессмертной части человека, как считаешь?)

Иов 13:14 Для чего мне терзать тело мое зубами моими и душу (нефеш) мою полагать в руку мою? (душу держу на ладони – РБО) (Опасности себя я подвергаю, я отбираю собственную жизнь своими же руками – СоП) (А вот это вообще класс! Тело держит в своих руках свою бессмертную часть!)

Пр. 1:19 Таковы пути всякого, кто алчет чужого добра: оно отнимает жизнь (нефеш) у завладевшего им. (Алчных людей всегда губит взятое у других. – СоП) (И как это чужое добро могло бы отнять душу у человека? Куда бы оно ее утащило?)

Быт. 19:20 вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, --он же мал; и сохранится жизнь (душа) моя.

Иез. 33:5 Голос трубы он слышал, но не остерег себя, кровь его на нем будет; а кто остерегся, тот спас жизнь (душу) свою.

Суд. 9:17 За вас отец мой сражался, не дорожил жизнью своею (душою) и избавил вас от руки Мадианитян;

1Цар. 26:24 и пусть, как драгоценна была жизнь твоя (душа) ныне в глазах моих, так ценится моя жизнь (душа) в очах Господа, и да избавит меня от всякой беды!

1Цар. 28:21 И подошла женщина та к Саулу, и увидела, что он очень испугался, и сказала: вот, раба твоя послушалась голоса твоего и подвергала жизнь свою (душу) опасности и исполнила приказание, которое ты дал мне;

2Цар. 19:5 И пришел Иоав к царю в дом и сказал: ты в стыд привел сегодня всех слуг твоих, спасших ныне жизнь (душу) твою и жизнь (души) сыновей и дочерей твоих, и жизнь (души) жен и жизнь (души) наложниц твоих;

3Цар. 1:12 Теперь, вот, я советую тебе: спасай жизнь (душу) твою и жизнь (душу) сына твоего Соломона.

Суд. 12:3 видя, что ты не спасаешь меня, я подверг опасности жизнь (душу) мою и пошел на Аммонитян, и предал их Господь в руки мои; зачем же вы пришли ныне воевать со мною?

Пр. 13:8 Богатством своим человек выкупает жизнь (душу) [свою] (богатство сохранит человеку жизнь - РБО), а бедный и угрозы не слышит. (душе-то уж точно богатство не поможет! Или все же можно выкупить бессмертную часть человека? Как считаешь?)

Быт. 19:19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою (нефеш); но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;

Пр. 29:10 Кровожадные люди ненавидят непорочного, а праведные заботятся о его жизни (душе).

Иер. 48:6 Бегите, спасайте жизнь свою (душу), и будьте подобны обнаженному дереву в пустыне.

Иез. 33:5 Голос трубы он слышал, но не остерег себя, кровь его на нем будет; а кто остерегся, тот спас жизнь свою (душу).
Иез. 33:6 Если же страж видел идущий меч и не затрубил в трубу, и народ не был предостережен, --то, когда придет меч и отнимет у кого из них жизнь (душу), сей схвачен будет за грех свой, но кровь его взыщу от руки стража. (меч может отнять у кого-то бессмертную субстанцию?)

Ам. 2:14 и у проворного не станет силы бежать, и крепкий не удержит крепости своей, и храбрый не спасет своей жизни (души),
Ам. 2:15 ни стреляющий из лука не устоит, ни скороход не убежит, ни сидящий на коне не спасет своей жизни (души).

Пл.Иер. 5:9 С опасностью жизни (нефеш) от меча, в пустыне достаем хлеб себе. (Ради хлеба рискуем жизнью (нефеш), грозит нам меч пустыни – РБО)

2Цар. 23:17 и сказал: сохрани меня Господь, чтоб я сделал это! не кровь ли это людей, ходивших с опасностью собственной жизни (для души)? И не захотел пить ее. Вот что сделали эти трое храбрых!

Обратная замена:
Исх. 21:23 а если будет вред, то отдай душу (нефеш) за душу (нефеш) (или жизнь за жизнь), (Интересно было бы понаблюдать обмен бессмертных субстанций!)

Втор. 24:6 Никто не должен брать в залог верхнего и нижнего жернова, ибо таковой берет в залог душу (человеческую жизнь – РБО). (А тут оказывается вместе с жерновами можно временно подержать у себя и чью-то бессмертную часть впридачу!)

1Цар. 24:12 Отец мой! посмотри на край одежды твоей в руке моей; я отрезал край одежды твоей, а тебя не убил: узнай и убедись, что нет в руке моей зла, ни коварства, и я не согрешил против тебя; а ты ищешь души моей, чтоб отнять ее. (И как это можно отнять чужую бессмертную внутренность?)

Иез. 18:27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, --к жизни возвратит душу свою (оживит душу). (Думай, ANV, зачем возвращать к жизни бессмертное?)

И.Нав. 2:14 Эти люди сказали ей: душа наша вместо вас [да будет предана] смерти (мы ручаемся своей жизнью (душою) за ваши жизни – РБО), если вы не откроете сего дела нашего; когда же Господь предаст нам землю, мы окажем тебе милость и истину. (А тут, кто-то решил предать свою бессмертную часть сметри!!! ради жизни другого человека. Во как!)

К “мертвой душе (телу), мертвецу” (Представь себе, даже мертвый человек (а ведь это должно быть уже просто тело без души) называется в оригинале “нефеш”:

Числа 19:13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу (душе) какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек (душа) тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.
Танах Йосифона - Всякий, прикоснувшийся к мертвецу, к какому-нибудь человеку умершему, и не очистившийся, скинию Господню оскверняет он; и истребится душа эта из среды Исраэйля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.)

Левит 21:11 и ни к какому умершему не должен он приступать: даже [прикосновением к умершему] отцу своему и матери своей он не должен осквернять себя.

Чис. 9:6 Были люди, которые были нечисты от [прикосновения] к мертвым телам человеческим, и не могли совершить Пасхи в тот день; и пришли они к Моисею и Аарону в тот день,
Чис. 9:7 и сказали ему те люди: мы нечисты от [прикосновения] к мертвым телам человеческим; для чего нас лишать того, чтобы мы принесли приношение Господу в назначенное время среди сынов Израилевых?

Чис. 19:16 Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней.

Агг. 2:13 Потом сказал Аггей: а если прикоснется ко всему этому кто-- либо, осквернившийся от прикосновения к мертвецу: сделается ли это нечистым? И отвечали священники и сказали: будет нечистым.

Лев. 19:28 Ради умершего не делайте нарезов на теле вашем и не накалывайте на себе письмен. Я Господь.
Лев. 21:1 И сказал Господь Моисею: объяви священникам, сынам Аароновым, и скажи им: да не оскверняют себя [прикосновением] к умершему из народа своего;

Лев. 22:4 Кто из семени Ааронова прокажен, или имеет истечение, тот не должен есть святынь, пока не очистится; и кто прикоснется к чему-- нибудь нечистому от мертвого, или у кого случится излияние семени,

Чис. 5:2 повели сынам Израилевым выслать из стана всех прокаженных, и всех имеющих истечение, и всех осквернившихся от мертвого,

Чис. 9:10 скажи сынам Израилевым: если кто из вас или из потомков ваших будет нечист от [прикосновения] к мертвому телу, или будет в дальней дороге, то и он должен совершить Пасху Господню;

Чис. 6:11 священник одну [из птиц] принесет в жертву за грех, а другую во всесожжение, и очистит его от осквернения мертвым телом, и освятит голову его в тот день;

Как “человек” или “люди” (ты думаешь это половинки были какие-то? Не целые люди?):

Левит 22:11 если же священник купит себе человека (душу) за серебро, то сей может есть оную; также и домочадцы его могут есть хлеб его.

Быт. 12:5 И взял Аврам с собою Сару, жену свою, Лота, сына брата своего, и все имение, которое они приобрели, и всех людей, которых они имели в Харране; и вышли, чтобы идти в землю Ханаанскую; и пришли в землю Ханаанскую.

Иер. 2:34 Даже на полах одежды твоей находится кровь людей бедных, невинных, которых ты не застала при взломе, и, несмотря на все это,

Быт. 14:21 И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе.

Числа 19:18 и пусть кто-нибудь чистый возьмет иссоп, и омочит его в воде, и окропит шатер и все сосуды и людей, которые находятся в нем, и прикоснувшегося к кости [человеческой], или к убитому, или к умершему, или ко гробу;

Числа 31:46 людей шестнадцать тысяч.

Числа 31:19 и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши;

Числа 35:11 выберите себе города, которые были бы у вас городами для убежища, куда мог бы убежать убийца, убивший человека неумышленно;
Числа 35:15 для сынов Израилевых и для пришельца и для поселенца между вами будут сии шесть городов убежищем, чтобы убегать туда всякому, убившему человека неумышленно.
Числа 35:30 Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей; но одного свидетеля недостаточно, [чтобы осудить] (душу - отсутствует в Синодальном переводе) на смерть.

И.Нав. 20:3 чтобы мог убегать туда убийца, убивший человека по ошибке, без умысла; пусть [города сии] будут у вас убежищем от мстящего за кровь.
И.Нав. 20:9 сии города назначены для всех сынов Израилевых и для пришельцев, живущих у них, дабы убегал туда всякий, убивший человека по ошибке, дабы не умер он от руки мстящего за кровь, доколе не предстанет пред общество [на суд].

Пр. 28:17 Человек, виновный в пролитии человеческой крови (проливший кровь души), будет бегать до могилы, чтобы кто не схватил его. (У души есть кровь!)

Лев. 24:17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.

Быт. 46:18 Это сыны Зелфы, которую Лаван дал Лии, дочери своей; она родила их Иакову шестнадцать душ (человек – РБО). (Только и успевали бессмертные части людей из чрева вылетать! Астральные субстанции рожала что ли?)

К животным:

Быт. 1:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
Быт. 1:24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
Быт. 2:19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
Лев. 11:46 Вот закон о скоте, о птицах, о всех животных, живущих в водах, и о всех животных, пресмыкающихся по земле,
Лев. 24:18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину. (Никакой похожий стих не напоминает тебе?)
Лев. 11:10 а все те, у которых нет перьев и чешуи, в морях ли, или реках, из всех плавающих в водах и из всего живущего в водах, скверны для вас;
Ис. 19:10 и будут сокрушены сети, и все, которые содержат садки для живой рыбы, упадут в духе.
Иез. 47:9 И всякое живущее существо, пресмыкающееся там, где войдут две струи, будет живо; и рыбы будет весьма много, потому что войдет туда эта вода, и воды [в море] сделаются здоровыми, и, куда войдет этот поток, все будет живо там.
Притчи 12:10 Праведный печется и о жизни (душах) скота своего, сердце же нечестивых жестоко.

Как "дыхание":

Иов 11:20 глаза беззаконных истают, и убежище пропадет у них, и надежда их исчезнет (предсмертный вздох – РБО) (выдыхается, призрачна).

Иер. 15:9 Лежит в изнеможении родившая семерых, испускает дыхание (нефеш) свое (дух испускает – РБО); еще днем закатилось солнце ее, она постыжена и посрамлена. И остаток их предам мечу пред глазами врагов их, говорит Господь.

Ис. 5:14 За то преисподняя расширилась (ад расширил себя –душу; “свое дыхание” по Септуагинте) и без меры раскрыла пасть свою (открыл рот без меры): и сойдет [туда] слава их и богатство их, и шум их и [все], что веселит их. (Сравнить с Авв.2:5)

Иов 41:13 Дыхание его (левиафана) раскаляет угли, и из пасти его выходит пламя.

Как "все дышащее":

И.Нав. 10:28 В тот же день взял Иисус Макед, и поразил [его] мечом и царя его, и предал заклятию их и все дышащее, что находилось в нем: никого не оставил, кто бы уцелел; и поступил с царем Македским так же, как поступил с царем Иерихонским.
И.Нав. 10:30 и предал Господь и ее в руки Израиля, и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что [находилось] в ней: никого не оставил в ней, кто бы уцелел, и поступил с царем ее так же, как поступил с царем Иерихонским.
И.Нав. 10:32 и предал Господь Лахис в руки Израиля, и взял он его на другой день, и поразил его мечом и все дышащее, что было в нем, так, как поступил с Ливною.
И.Нав. 10:35 И взяли его в тот же день и поразили его мечом, и все дышащее, что находилось в нем в тот день, предал он заклятию, как поступил с Лахисом.
И.Нав. 10:37 и взяли его и поразили его мечом, и царя его, и все города его, и все дышащее, что находилось в нем; никого не оставил, кто уцелел бы, как поступил он и с Еглоном: предал заклятию его и все дышащее, что находилось в нем.
И.Нав. 10:39 и взял его и царя его и все города его, и поразили их мечом, и предали заклятию все дышащее, что находилось в нем: никого не осталось, кто уцелел бы; как поступил с Хевроном и царем его, так поступил с Давиром и царем его, и как поступил с Ливною и царем ее.
И.Нав. 11:11 и побили все дышащее, что было в нем, мечом, предав заклятию: не осталось ни одной души (не оставили в живых никого – РБО); а Асор сожег он огнем.

Вообще упущено в И.Нав. 23:11 Посему всячески старайтесь любить Господа Бога вашего. (Танах Йосифона - Берегите очень души ваши, чтобы любить Господа, Бога вашего)

Переводчики затрудняются с точным переводом:

Пр. 23:2 и поставь преграду в гортани твоей, если ты алчен (голоден).

Ис. 3:19 серьги, и ожерелья, и опахала, увясла и запястья, и пояса, и сосудцы с духами (украшений на груди – Танах)(пузырьки с благовониями – РБО), и привески волшебные,

Новый Завет:

Лк. 2:35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, --да откроются помышления многих сердец.

Мт. 2:20 и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца.

Мт. 6:25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? (Душа бессмертная значит кушает и пьет! А телу достаточно, что оно не голое ходит!)

Мт. 10:39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. (Ты не пробовала терять свою бессмертную часть ради Христа?)

Мт. 20:28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Иисус распрощался со своей бессмертной субстанцией? Куда и для чего Он ее отдал?)

Мр. 3:4 А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.
Лк. 17:33 Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.
(Что значит погубить бессмертную субстанцию? И что значит оживить ее затем?)

Ин. 10:11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает (ставить, класть, складывать, (от)давать, хоронить, предавать погребению, предлагать, приносить (в дар), посвящать, представлять, уплачивать, полагать, возлагать, назначать, определять) жизнь свою за овец.
Ин. 10:15 Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
Ин. 10:17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
(Что произошло с Иисусом, когда Он отдал Свою душу как выкуп? Он продолжал и дальше обладать этой душой? Или ею распоряжался уже кто-то другой?)

Ин. 13:37 Петр сказал Ему: Господи! почему я не могу идти за Тобою теперь? я душу мою положу за Тебя.
Ин. 13:38 Иисус отвечал ему: душу твою за Меня положишь? истинно, истинно говорю тебе: не пропоет петух, как отречешься от Меня трижды.
Ин. 15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
1Ин. 3:16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.

Дн. 20:24 Но я ни на что не взираю и не дорожу своею жизнью, только бы с радостью совершить поприще мое и служение, которое я принял от Господа Иисуса, проповедать Евангелие благодати Божией.

Флп. 2:30 ибо он за дело Христово был близок к смерти, подвергая опасности жизнь, дабы восполнить недостаток ваших услуг мне.

Дн. 27:37 Было же всех нас на корабле двести семьдесят шесть душ. (Бессмертные части людей находящиеся внутри телесной оболочки были что ли подсчитаны?)

Отк. 20:4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. (Зачем оживать бессмертным душам?)

Лк. 9:56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.

Дн. 15:26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.

Дн. 27:10 говоря им: мужи! я вижу, что плавание будет с затруднениями и с большим вредом не только для груза и корабля, но и для нашей жизни.

Ин. 10:24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? (доколе будешь Ты томить душу нашу?- Кассиана) если Ты Христос, скажи нам прямо.

Цитата:
Я же писала В САМОМ НАЧАЛЕ ТЕМЫ о библейских моделях человека, которые описывают ВСЕ случаи, которые упоминаются в Писании... Повторюсь: целый человек = человеческий дух + человеческая плоть. Человеческая плоть, в свою очередь, = человеческое тело + человеческая душа (иными словами одушевленное тело). И ещё одна модель: дух (человеческий дух + человеческая душа) и тело. Душа занимает некое промежуточное положение связи духовного и материального. Многие психосоматические болезни, кстати, происходят от повреждения духа человека грехом, который распространяется и на душу и на тело, и проходят после покаяния и обращения, сама свидетелем была множество раз...


Вот теперь попробуй после вышеизложенных мест Писания воспользоваться своей формулой! Как же ты применишь все эти три (а то и четыре) составляющих части человека к целому человеку, чтобы все они в нем уместились? И как ты его тогда назовешь по Писанию? И какие места Писания надоумили тебя на промежуточное положение души?

окончание следует...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1276 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 86  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

cron