Блудное сожительство или брачный союз? (о "гражданском браке")

dao · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 1:27 pm

marinKa писал(а):

У христиан должно быть так ,как установил Христос

Видимо, думать так неправильно. Ибо этим отрицается в христианстве главное - свобода выбора. И Христос из спасителя, который открывает человеку предельные возможности его экзистенции, превращается в законодателя, "который был умнее нас и все за нас решил".
Кстати, к вопросу о заключении брака это относится напрямую. Ныне браки заключаются прежде всего следуя критерию сексуальной подходимости. Не думаю, что Христос руководствовался таким критерием.

keres · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 1:41 pm

Дао я тебя не понимаю. О какой свободе выбора ты говоришь? Иисус пастырь, а все его ученики - овцы.

marinKa · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 1:43 pm

dao писал(а):

marinKa писал(а):

У христиан должно быть так ,как установил Христос

Видимо, думать так неправильно. Ибо этим отрицается в христианстве главное - свобода выбора. И Христос из спасителя, который открывает человеку предельные возможности его экзистенции, превращается в законодателя, "который был умнее нас и все за нас решил".

Конечно , быть или не быть христианином--каждый решает сам
и став христианином, смотреть на то ,что делал Христос. Верить что Он -- глава Церкви, и присутствует на браке
и что христиане призваны любить друг друга такой же любовью какой Он возлюбил Церковь--Ефес. 5:32, своим браком продолжая в истории тайну Его и Церкви

вот еще интересный момент: именно верность -- это центр брака. Потому что Бог верен
поэтому в верности клянутся в присутствии Бога
И Церковь требует полной ответственности за свои слова
Обмен кольцами--не просто красивая церемония. В древности многие не умели писать и запечатывали договоры печатью кольца. Передача кольца другому означала абсолютное доверие к нему. Так и в браке доверие невозможно без любви и верности. Тут можно вспомнить отца из притчи , как он одарил сына перстнем как печатью своей вечной любви и доверия-- Луки 15:22
То же самое происходит во время таинства брака

dao · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 2:23 pm

Энвер Пертая писал(а):

Дао я тебя не понимаю. О какой свободе выбора ты говоришь? Иисус пастырь, а все его ученики - овцы.

Пастырь выводит овец на поле где у них есть пища. По полю каждая овца ходит самостоятельно, и ест то, что сама выберет. Если овца даже уходит с поля, пастырь не наказывает ее. А возвращает в стадо.

keres · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 2:34 pm

Хорошо, зайду с другой стороны. 8-)

Мог ли совершенный Иисус установить неправильные вещи?

dao · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 2:37 pm

marinKa писал(а):

и став христианином, смотреть на то ,что делал Христос.

Видимо, думать так неправильно. Ибо этим отрицается в христианстве главное - свобода выбора. И Христос из спасителя, который открывает человеку предельные возможности его экзистенции, превращается в эталон для подражания, "который круче нас". В таком подражании заложено невероятное унижение достоинства личности христианина, и думаю с христианством такое отношение совместимо еще менее чем вера в Христа-"законодателя".

marinKa писал(а):

вот еще интересный момент: именно верность -- это центр брака. Потому что Бог верен
поэтому в верности клянутся в присутствии Бога

Верность это не центр брака, а центр имущественных отношений. Родители хотели чтобы их имущество унаследовали только дети одной с ними крови, а не прижитые на стороне, отсюда появилось требование верности. Затем этот материализм и эгоизм одели в красивые моральные одежды, а священники позолотили этот обман. Ибо "внебрачных" детей меньше не стало, но отныне они были покрыты позором и ничего не наследовали.
зы Бог верен, но применять это к браку некорректно, ибо Бог верен даже тем, кто неверен ему. А вот твои идеалы брака не предполагают верности неверному супругу.

dao · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 2:39 pm

Энвер Пертая писал(а):

Мог ли совершенный Иисус установить неправильные вещи?

Исус показал людям (а точнее иудеям), что божественность - не на небесах, а заключается в них самих, в их открытости Богу. И тем самым покончил со всеми "совершенными небесными установлениями", в которые верили иудеи.

Эрна · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 2:50 pm

marinKa писал(а):

Христос присутствовал на браке в Кане, Его присутствие на свадьбе было символичным ,и этим Он установил Таинство брака.
Свадьба в Кане согласно Иоанну -- это начало апостольской жизни Христа ,куда Он пришел со своими учениками ,которых только что собрал. То ,что только что собранных учеников Он сразу привел на свадебный пир, а не на какие-то занятия и обучения чему-то, показывает ,что свадьба мужчины и женщины--это не просто нечто житейское и только личное ,а нечто более глубокое ,в чем кроется мудрость. По сути это символ брака Бога и всего человечества ,который пришел осуществить Иисус (Марк 2:18-20; Откр. 19:7; ,21:9). Поэтому в начале своей апостольской деятельности Он сразу посетил свадьбу. Не удивительно, что в своих учениях Христос не раз использует образ свадебного пира , чтобы показать ученикам суть Царства Божьего (напр.Матф. 22:1-14)

Маринка,а ты уверена,что именно "символичным" и Иисус пришел на свадьбу именно потому,что хотел нечто символичное показать апостолам,а не просто потому,что по "времени и случаю"в той местности праздновалась свадьба на которую пригласили Иисуса.Так получилось что не было вина на той свадьбе и Иисус превратил воду в вино,чудо(аналогичное чуду происходит сейчас при переосуществлении вина в кровь Христа),но при чем здесь символичность таинства Брака,которое якобы внедрил Иисус?
Если считать приход Иисуса на свадьбу символичным,почему тогда ты празднуешь Дни Рождения,ведь в Библии тоже о них написано очень символично?

saint Zozo · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 2:59 pm

marinKa писал(а):

У христиан должно быть так ,как установил Христос

Правильно.
Вне зависимости от того, что бывает у других народов.

marinKa писал(а):

Христос присутствовал на браке в Кане, Его присутствие на свадьбе было символичным ,и этим Он установил Таинство брака.

Не, ну это вообще домыслы.
Все равно что: "Президент сморкался в красный платок, а это значит, что государство поддерживает секту красноплаточников".

saint Zozo · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 3:01 pm

dao писал(а):

Исус показал людям (а точнее иудеям), что божественность - не на небесах, а заключается в них самих, в их открытости Богу. И тем самым покончил со всеми "совершенными небесными установлениями", в которые верили иудеи.

Иисус не устанавливал венчание. Этот обряд изобрели много позже.
Вообще, Иисус, в отличии от Моисея и Магомета, не занимался установкой регламента.

marinKa · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 3:19 pm

Эрна писал(а):

marinKa писал(а):

Христос присутствовал на браке в Кане, Его присутствие на свадьбе было символичным ,и этим Он установил Таинство брака.
Свадьба в Кане согласно Иоанну -- это начало апостольской жизни Христа ,куда Он пришел со своими учениками ,которых только что собрал. То ,что только что собранных учеников Он сразу привел на свадебный пир, а не на какие-то занятия и обучения чему-то, показывает ,что свадьба мужчины и женщины--это не просто нечто житейское и только личное ,а нечто более глубокое ,в чем кроется мудрость. По сути это символ брака Бога и всего человечества ,который пришел осуществить Иисус (Марк 2:18-20; Откр. 19:7; ,21:9). Поэтому в начале своей апостольской деятельности Он сразу посетил свадьбу. Не удивительно, что в своих учениях Христос не раз использует образ свадебного пира , чтобы показать ученикам суть Царства Божьего (напр.Матф. 22:1-14)

Маринка,а ты уверена,что именно "символичным" и Иисус пришел на свадьбу именно потому,что хотел нечто символичное показать апостолам,а не просто потому,что по "времени и случаю"в той местности праздновалась свадьба на которую пригласили Иисуса.Так получилось что не было вина на той свадьбе и Иисус превратил воду в вино,чудо(аналогичное чуду происходит сейчас при переосуществлении вина в кровь Христа),но при чем здесь символичность таинства Брака,которое якобы внедрил Иисус?
Если считать приход Иисуса на свадьбу символичным,почему тогда ты празднуешь Дни Рождения,ведь в Библии тоже о них написано очень символично?

Ничего случайного в Евангелиях нет. Христос много чего сотворил, что не вошло в книги, ибо весь мир не вместил бы написанных об этом книг (Иоанн 21:25)
вряд ли какая-то мелочь и не нужная случайность попала
Христос не случайно оказался на браке , Он пришел туда с только что призванными учениками
Привязка к превращению воды в вино не случайна,она указывает на Евхаристию
католики привязывают Евхаристию к брачному пиру Агнца, в котором нам сейчас уже дана благодать участвовать уже сейчас ( Иоанн 2:4)
поэтому свадьба конкретных двух верующих и являет брак Христа и Церкви, осуществляемый во времени. Каждый брак к этому призван

и призван являть ту же верность, что и Христа по отношению к Церкви

PS. По предположению некоторых отцов Церкви это был брак Апостола Варфоломея

dao · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 3:26 pm

marinKa писал(а):

Христос не случайно оказался на браке , Он пришел туда с только что призванными учениками
Привязка к превращению воды в вино не случайна,она указывает на Евхаристию
католики привязывают Евхаристию к брачному пиру Агнца, в котором нам сейчас уже дана благодать участвовать уже сейчас ( Иоанн 2:4)
поэтому свадьба конкретных двух верующих и являет брак Христа и Церкви, осуществляемый во времени. Каждый брак к этому призван

и призван являть ту же верность, что и Христа по отношению к Церкви

PS. По предположению некоторых отцов Церкви это был брак Апостола Варфоломея

В общем, довольно логично. Исус никаких эдиктов и постановлений не издавал, поэтому, если верить, что он что-то "установил", то каждое его слово поступок или жест можно считать "установлением".

marinKa · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 3:28 pm

Цитата:

Вообще, Иисус, в отличии от Моисея и Магомета, не занимался установкой регламента.

Да ,потому что Он и истинный Бог и истинный Человек
в этом отличие христианства от других религий с их письменными "регламентами"
Не в одной религии человек не претендует быть воплотившимся Богом. И Моисей и Магомет--только пророки,в отличие от Христа. Этим христианство уникально

Многие не понимают сути христианских Таинств, как источников незаслуженной милости и благодати ,соединяющих людей с Богом (через человечность Христа)
и за зримым не видят главного, того что скрыто от телесных глаз.

Michail · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 3:59 pm

@Иисус не устанавливал венчание. Этот обряд изобрели много позже.
Вообще, Иисус, в отличии от Моисея и Магомета, не занимался установкой регламента.@

Это уже не из Библии, а только Ваши домыслы про то что в ней сказанно, да и не полные при этом. Иисус не установил обряда венчания, он установил брак в Боге, в отличии о брака, который Богу не угоден. Обряд венчания, зависит от народных традиций. Главное чтобы брак был заключён перед Богом и людьми и неразрыен до конца...

Если в какой либо конфессии нет священника (например в армии спасения) но брак заключаетися в громаде (у них почти нет обряда) и перед Богом, да никогда эти люди не разводятся, то думаю, брак Богу угоден... Но это тоже моё ИМХО, хотя я выхожу из сказанного в Библии.

Иисус - Пастырь. Христиане - овцы. Но это аналогия.
Пастбище - это как раз учения Бога. Если пастырь видит угрозу, он старается защитить овец. Для этого он устанавливает ряд правил (например на ночь загоняет овец в кошару). Даже если овца не соблюдает правила случайно, и заблудилась, пастырь ищет её. Но если овца сама идёт волку в зубы, то тут уже пастырь нарушать её выбор не будет. В этом и есть свобода Выбора. Выбирай или Иисуса, и делай так, как Он советует (а он советует: один муж и одна жена) или выбиай другое,
но на таких Иисус говорил что их отец - везельвул...
Христианин - последователь Иисуса Христа. И странно было бы думать что последователь может делать всё вопреки тому, что говорит его учитель.

И во0третьих, Моисей устанавливал закон, но тогда это была Божья воля (ну, кроме побивания камнями, разводного листа). К стати про разводной лист вспомните. Иисус таким образом показывет, что развод нельзя делать. А развод - дело официальное, что показывает на официальный брак. Или Вы не хотите слушаться Иисуса Христа?

И кто женится на разведеной, и ко развёлся и женится (аналогично с женщинами: вышла замуж, на разведённом и т.д.) - согрешают и прелюбодействуют. Или эти слова Иисуса на вас впечатления не производят? Ну тогда Ваша душа покрыта твёрдой коркой к сожалению...

Эрна · **Добавлено:** Чт ноя 06, 2008 4:58 pm

Михаил,да кто же с этим спорит.

Одна женщина-один мужчина.
Надо зафиксировать свой Брак перед людьми и перед Богом.Я считаю,что достаточно сходить в ЗАГС и обратиться за благословением в молитве к Богу.(как программа минимум)конечно если провели церемонию в Церкви это идеально,но нельзя возводить ее в ранг(если не провели,то брака нет)

Лично я все-равно не согласна,что Иисус устанавливал именноТаинство,ну не похоже это на Иисуса,у него все обычно по Духу и Истине,а тут веет фарисейскими обычаями.

Проблема в том,что как я выяснила в одной из тем от Маринки,в католицизме признается только Брак прошедший через Таинство,а брак не подвергнувшийся Таинству Браком не считается,то есть считается Блудом.
Привожу Маринкину цитату "еще проблема для женщины-христианки живущей в браке с мусульманином
она лишена Причастия ,т.к. по христианским нормам живет в блудном сожительстве"разговор был о зарегистрированном законном браке.
А из этого следствие логическое,всем протестантам гореть в озере огненном как блудникам.Не напрашивается такой странный вывод? :mrgreen:

Блудное сожительство или брачный союз? (о "гражданском браке")

Кто сейчас на конференции