Азиат1
Ну, тебя же МЕСТО интересовало? Так вот, ЭТО МЕСТО, где будет Бог, будет везде... Да ещё и вечность будет...
Да, но не только это...
Нет. Для человека также смерть:
1. Прекращение этой "реальной действительности" для него лично. Умерший человек входит в ИНУЮ реальность (иную реальную действительность).
2. Прекращение деятельности человека, как-то связанной с телом как с организмом. Вера, совесть, надежда связаны у человека с организмом? Как думаешь?

Мое определение жизни человеческой вполне совпадает с твоим. И есть ещё жизнь божественная, вечная, к которой человек может быть причастен, приобщен. Но со смертью – не так. Для меня смерть НЕ ТОЛЬКО и не столько «прекращение совокупности явлений, происходящих в организме»... Это понятие гораздо шире. Можно, к примеру, различить смерть как акт и как процесс. К примеру, если человеку голову оторвут – это будет акт, а если он будет постепенно стареть, стареть и от старости умрет – то это процесс умирания, который иногда длится много лет... Мы все живем в этом процессе, в тени смерти... Можно ещё различить смерть духовную и биологическую, первую и вторую... Смерть – есть любое разделение и распад в едином человеческом существе...

А при чем тут греческий лексикон? Смертный сон – это смерть или нет? Если смерть, то какая? Если "поэтический образ", то почему?

Будет время выложу чего-нибудь «про смерть в Библии», для интересующихся...

Значит, тоже считаешь как «мои» СИ, что именно «глиняная кукла» была?



А не образ ли это, или, как ты выше пишешь, «простой оборот речи»? Не есть ли земля (глина) образ материи этого мира? Ведь сейчас-то мы явно не из глины и, хотя оксид алюминия и присутствует у нас в теле в виде ионов алюминия и кислорода, но там много чего ещё...

А вот эта цитата мне очень понравилась.

Человек (!) обитает в храминах (!) из брения (глины), которых основание прах (пыль)...
Так ЭТО о телах сказано: храмина из брения (глины)?! Верно? Хм, хм... а ранее (в разговоре про апостола) ты говорил, что храмина из которой можно выйти - это всё, что угодно только не тело...
Ты изменил своё мнение?
Стало быть «живой человек» всё-таки – это «целый человек», а не тело само по себе, ни душа, ни дух, ни дыхание, ни кровь, ни жизненная сила не являются человеком. Гут!
НИКАКОГО! Он лишен в смерти образа Божия. Потому и надеемся на воскресение целого человека – целого, с телом (тем самым, родным), душою и духом. Преображенного по образу Господа Иисуса.

Вот в этом пункте у тебя, как и у ОСБ, большие разногласия с христианством...
Да, особенно при БОЛЬШОМ желании...
Может ещё число букв подсчитать в словах и длину предложений померить? Да и какой смысл подсчитывать-то? То, что написано пером – не вырубишь топором...

Вот именно! И телами (плотью), и образом, и подобием, и способностью к вечной жизни! Люди – это НЕ ЖИВОТНЫЕ. И потому с вот этими твоими словами я НЕ согласна.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я на этом не делал упор. Изначально речь шла о качестве жизни и чем она отличается по сути. А не о том, что лучше, а что хуже.
Могу только к сказанному ранее добавить еще, что небесные сыновья Бога по уровню намного выше человека. Так же как и человек выше животных.
2Пет.2:11- хотя ангелы, превосходящие людей силой и мощью, не клевещут на этих лженаставников перед Господом!, СоП.
Псалом 8:6 – “Не много Ты унизил его (человека) пред Ангелами (елохим - богами)”

Не знаю как насчет сатаны (не читал такого), но ангелы действительно перед потопом спускались на землю, оставив свое небесное жилище. (Видимо для полноты счастья им действительно не хватало человеческих тел! Непонятно только, почему же Бог не дал им такого счастья?) Только какое это отношение имеет к воскресению? Это скорее минус к вашей (православной) теории, чем к моей.
Эти ангелы (духи) хоть когда-нибудь в прошлом имели человеческие тела (были ли и будут ли они когда-нибудь людьми)? Они разве потеряли их умерев однажды? И именно для этого они приходили на землю, чтобы вернуть себе свои утраченные плотские тела? К их телам духов должна добавиться когда-нибудь человеческая плоть?
Ну и где тут закономерность? Всем чего-то не хватает. Все ущербные. Ангелы на землю, в человеческие тела стремятся; а люди, бренные свои шалаши желают оставить и на небе поселиться.

А бессмертные субстанции умерших людей, ушедшие на небеса, кем они являются? Ангелами? Или чем-то отличаются от них?
Ангелы – это духи умерших? Или по другому, становятся ли духи умерших ангелами или похожими на них? Если “да”, то в чем?
Другой вопрос: Ангел – это отлетевший дух человека, его духовный бесплотный двойник, похожий на него?

Когда ангелы являлись людям с вестью от Бога (например к Аврааму), они представали в человеческом теле. Что это было? Воскресение? Желанием этих ангелов соединиться с недостающей им человеческой плотью? Или что-то другое?
Ангелы тоже имеют на небесах человеческие тела или их тела “несколько ущербные” без плоти?

Теперь посмотрим на жизнь Иисуса.
До момента ‘сошествия с небес’ (Иоанна 6:38), какое тело имел Иисус Христос? Было ли у Него там на небе полноценное человеческое тело или тело духа? С каким телом (или телами, если оно у Него составное) Он пришел на землю? Или Он стал полноценным только придя на землю и приобретя человеческое тело? Или Он может быть скорее лишился чего-то?

[Смотри для справки Евреям 2:7,9 (Современный перевод) – “Ты поставил Его на некоторое время ниже ангелов. Ты увенчал Его короной славы и чести … Иисус на короткое время был поставлен ниже ангелов”.
Фил. 2:7 – “но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек”.]
И что получается в итоге? Что человеческое тело добавило Иисусу положение даже ниже ангелов?

Почему Он не остался жить на земле дальше? Какая разница где жить супертелу?
В чем вообще отличие жизни на земле (по замыслу Бога) от жизни на небе? Где какие тела должны бы были жить, что помешало этому, и как оно будет в итоге окончательно?
Также Писание приравнивает Иисуса к Адаму. (1 Кор.15:45)
В чем тогда отличие их жизней? Адам тоже был до появления на земле небесным духом?
И если Иисус был на небе Богом, то все ушедшие в след за Ним, станут подобны Ему? А по воскресении они боговоплотятся что ли?



Хватит! Хочешь завалить меня цитатами? Стоит ли их все рассматривать здесь? Хотя попытаюсь!

Ну и где в приведенных тобой текстах о душе, как полчеловеке или еще сколько-нибудь от него, причем самостоятельной и способной на какие-нибудь проявления?
Больше половины приведенных тобой текстов даже намека на это не содержат.
А некоторые мы уже разбирали в теме. Выходит не убедила моя аргументация. Ну что ж поделаешь теперь!
На большинство текстов можно ответить обобщенно. То, что душа может возмутиться, скорбеть, горевать, любить, хранить откровения Божьи, уповать, болеть, ждать, хотеть, мучиться, страдать, изнывать, молиться, помнить, смиряться, оскверняться, советоваться, ненавидеть, насышаться (получать удовольствие, удовлетворение) - всё это показывает, что делает это весь человек, называемый нефеш, а не некая отдельная астральная субстанция внутри телесной оболочки.

Вот другие твои аргументы. Тоже не выдерживают тщательного исследования.


Да, взяла и отлетела самостоятельно к другому человеку!


Так умирает или нет? Как понять Судей 16:30 – “И сказал Самсон: умри, душа моя, с Филистимлянами!”? Астральная субстанция внутри телесной оболочки все же должна была умереть или речь о всем целом человеке идет?



Душа здесь – весь человек! Это такое же выражение, что и в Бытие 2:7 - и стал человек душею живою.
Или Бытие 3:17 - во все дни жизни твоей;
Бытие 7:11 - В шестисотый год жизни Ноевой;
Бытие 7:15 - от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
Бытие 7:22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
Бытие 23:1 Жизни Сарриной было сто двадцать семь лет: [вот] лета жизни Сарриной;
Бытие 27:46 И сказала Ревекка Исааку: я жизни не рада от дочерей Хеттейских;
Иов 9:21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.



Вот того, что ты повыделяла здесь – нету этого в оригинальном тексте.
Если дословно, то будет – “но плоть в (с) болезни (печали, горе, ранах), душа в (с) плаче (сокрушении, скорби)
Перевод Макария - О нем только болезнует тело его, и о нем плачет душа его
Перевод РБО - лишь о себе тело его болит и о себе плачет его душа!"
Современный перевод - Тот человек лишь болью переполнен, и громко плачет, слышный лишь себе".
А и о ком ему вообще переживать-то, как не о себе?



На что надеяться неверному, когда Господь отнимет его жизнь? СоП



СоП - Как долго мне мучиться и скорбь в своём сердце носить? И долго ли ещё будут враги одолевать меня?
Танах Йосифона - Доколе советоваться буду с собой? Днем печаль в сердце моем! Доколе возноситься будет враг мой надо мной?
Перевод Макария - Доколе мне слагать в душе моей советы, томиться в сердце моем день [и ночь]?
Какие проблемы, если человек сам в себе размышляет? В ком же ему еще размышлять? Разве его мысли могут думать отдельно еще где-то или одновременно сразу в двух местах, например?



"Я сказал: Господи! помилуй меня, исцели душу мою, ибо согрешил я пред Тобою."
Ага, согрешил я, а внутренняя субстанция болеет? Так что ли?
Просто текст ясно показывает, что из-за греха болеет весь человек целиком. Чего тут еще придумывать?



И ты со своей душой тоже разговариваешь?



Человек считает, что он прав во всём, но Господь судит по истинным поступкам, СоП.
Не уж то ты подумала, что эти субстанции имеют какой-то физический вес?



А кости здесь тоже являются отдельной самостоятельной субстанцией?



Перевод Макария - Потому что каковы думы в душе его, таков он; "Ешь и пей", г оворит тебе, а сердце его не с тобою.
Танах Йосифона - Ибо как он думает в душе своей, таков он и есть: "Ешь и пей!" - скажет он тебе, а сердце его не с тобою.
Ну да ладно! Где тут все-таки говорится, что это мыслит не сам человек целиком, а нечто самостоятельное внутри его телесной оболочки? Не пойму.



Ну да, летает она как астральная бабочка рядом с человеком, а другой ловит ее силком!

Танах Д.Йосифона - 18 И скажешь: так сказал Господь Бог: горе шьющим подушки для каждого плеча и делающим головные покрывала на любой рост, (чтобы) уловлять души. Ужели души народа Моего будете уловлять, и души ваши останутся живы? 20 Посему так сказал Господь Бог: вот Я (ополчился) на ваши подушки, которыми вы уловляете там эти души, чтобы они (души) улетели; и Я сорву их с плеч ваших, и отпущу (освобожу) эти души, которые вы уловляете, (отпущу) души, чтоб улетели.

СоП - 17 Господь сказал: „Сын человеческий, посмотри на пророчествующих женщин Израиля, они говорят не от Меня, они говорят, что им вздумается. Поэтому ты должен пророчествовать против них. Ты должен сказать: 18 "Господь, мой Господин, говорит: Горе будет вам, женщины, вы шьёте браслеты для их рук и покровы для голов людей. Вы говорите слова, обладающие магической силой управлять Моими людьми. Вы ловите их, дабы сохранить себя в живых. 20 Поэтому Господь, Господин мой, вам говорит: Вы шьёте эти браслеты, чтобы заманить людей в ловушку, но Я освобожу людей от ваших уловок. Я сорву эти браслеты с рук, и люди освободятся от вас, как птицы, вылетающие из силков. 21 Я порву покровы ваши и спасу людей от вашей силы, они избавятся от ваших уловок, и вы поймёте, что Я - Господь.



ага, его астральная субстанция должна была покоится, есть, пить и веселиться, а не он сам целиком? Способная душа у него! И кушает и пьет отдельно от него.



Ну я же предложил вполне основанный на Писании вариант: освобождения тел (личностей) от ‘суеты’ (20 стих), от ‘нынешних временных страданий’ (18 стих), от ‘рабства тления (разрушения, гибели, порчи, растления)’ (21 стих), от всего того, что сегодня нас порабощает здесь. Какое еще освобождение ты видишь межу строк с учетом контекста?
По поводу понятия ЛИЧНОСТЬ я привел 2Кор 10:10 - Так как [некто] говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном (телесном) присутствии слаб, и речь [его] незначительна
Какое основание имели переводчики для перевода греческого слова “сома” “личностью”? Поинтересуйся в православном Синоде. Они одобряли.

Для понятия телесности человека есть еще и другие древние слова в Писании.
Причем они тоже могут относиться к целой личности, а не к какой-то отдельной его части.
Например:
Второзаконие 5:26 - ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живого, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?
Псалтирь 55:5 - на Бога уповаю, не боюсь; что сделает мне плоть?
Псалтирь 64:3 - Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть.
Исаия 40:5 - и явится слава Господня, и узрит всякая плоть;
Исаия 66:23 - будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение
Интересно место Иеремия 17:5 - проклят человек, который надеется на человека (H120 - adam) и плоть (H1320 - basar) делает своею опорою.
Здесь, что плоть, что человек, подразумевают целого человека.
Смотрим дальше. Притчи 5:11 - И ты будешь стонать после, когда плоть (H1320 - basar) твоя и тело (H7607 – sheer тоже переводимое как 'плоть, мясо') твое будут истощены
Разве здесь о разных составляющих человека речь идет, каждая из которых сама по себе?
К какому выводу придешь ты, прочитав этот стих? Думаешь ли ты, что человек состоит еще из двух плотей или тел?
Вот еще несколько мест с различными человеческими составляющими.

Плачь Иеремии 3:4 - измождил плоть мою и кожу мою, сокрушил кости мои;
Иезекииль 37:6 - И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете
Вот пример отделения нескольких частей от другой!
Михей 3:2 - сдираете с них кожу их и плоть с костей их,
А вот пример устремления к Богу астральной плоти, и даже сердца (еще одной астральной субстанции)!
Псалтирь 83:3 - Истомилась душа моя, желая во дворы Господни; сердце мое и плоть моя восторгаются к Богу живому.
А далее даже процесс воскресения всех этих самостоятельных частей воедино!
Иезекииль 37:8 - И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
Вот он, человек-матрешка, с вложенными одна в другую астральными субстанциями!

В греческом языке есть несколько слов для обозначения “плоти” и “тела” человека. Ничего удивительного в таких связках нет. Просто это манера Писания такая - использовать различные слова для описания одного и того же объекта.
Вот ряд примеров из Нового Завета.
Галатам 2:16 - ибо делами закона не оправдается никакая плоть (G4561 – sarx).
1 Коринфянам 1:29 - для того, чтобы никакая плоть (G4561 – sarx) не хвалилась пред Богом.
Римлянам 3:20 - потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть (G4561 – sarx)
1Петра 1:24 Ибо всякая плоть (G4561 – sarx) - как трава, и всякая слава человеческая--как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
Деяния 2:17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть
Луки 3:6 и узрит всякая плоть спасение Божие.
Матфея 5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело (G4983 - soma) твое было ввержено в геенну.
Интересно как православные объяснят это место! Разве тело не истлевает? Зачем ему ввергаться (быть брошенным, направляться) в геенну?
Иакова 3:6 И язык--огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело (G4983 - soma) и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
Язык мясо и мускулы оскверняет разве? Не всего ли человека?

А вот слово действительно используемое для мертвой части человека.
Матфея 14:12 Ученики же его, придя, взяли тело (G4983 - soma) его и погребли его; и пошли, возвестили Иисусу.
Марка 6:29 Ученики его, услышав, пришли и взяли тело (G4430 – ptoma - труп) его, и положили его во гробе.
Как видишь, писатели евангелий ля описания одного и того же события использовали разные греческие слова.
Точно также взаимозаменяются слова в Матфея 24:28 (G4430 – ptoma - труп) и Луки 17:37 (G4983 - soma).
Это нормальная практика для Писания.

Сколько можно не замечать-то? Ранее не раз приводились места Писания, поддерживающие такой взгляд. Приведу их еще раз.
1 Фессалоникийцам 4:16,17 - потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда (постоянно; навечно - СоП) с Господом будем. (Смотри также Иоанна 12:26; 14:3, 19; 17:24)
Также Филиппийцам 3:20, 21 - Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит (примет вид – 2Кор.11:13-15; изменится) так, что оно будет сообразно славному телу Его
1Иоанна 3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
2Кор. 5:1, 2 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится (упразднится, отменится, прекратится, закончится), мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;Откровение 20:4, 6 показывает, что они будут править с неба по крайней мере 1000 лет. И после этого останутся духами на небе, а не вернутся обратно в человеческие тела. (Смотри также 2 Тим.2:12)
Еще раз для повтора!
1Кор. 15:35, 36, 40, 42, 44, 50-53 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. (Смотри также Иоанна 12:24 - если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода) Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь (об этом чуть ниже) не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие (только через смерть и первое воскресение).
Также как Иисус, они все умрут по плоти, чтобы ожить духами (1 Петра 3:18)
Деяния 13:34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится (вернется, возвратится) в тление (G1312 - diaphthora или G5356- phthora как в 1Кор. 15гл.). В 1 Кор. 15 главы ‘тление’ противопоставляется ‘нетлению’ (бессмертной жизни на небесах). И как Иисусу никогда не понадобится больше иметь человеческое тленное тело, так и идущим вслед за Ним на небеса. (В Рим.2:7 слово ‘нетление’ даже так и переводится – ‘бессмертие’, а в Титу 2:7 - неповрежденность).
Также человеческая плоть Иисуса была препятствием (символом завесы) отделявшей святое от святого святых (самого неба) (Евр.10:20). Только расставшись с телом, разрушив его, Иисус мог быть воскрешен к состоянию духа (1 Петра 3:18) и войти “в самое небо” (Евр.9:24). Завеса на небо ну никак уйти не могла! Будучи первенцем из мертвых, Иисус открыл путь на небо еще и другим (Евр.6:19,20).
Как уже было сказано выше в 1 Коринфянам 15:50 - плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия. На что православные утверждают, что Иисус взял на небо свое воскрешенное тело.
Тексты, где встречается такое же выражение, например,
Матфея 16:17 - потому что не плоть и кровь открыли тебе это,
Галатам 1:16 - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
а также Ефесянам 6:12 - наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной, реально показывают, небо не предназначено для плотских тел.
Плоть и кровь противопоставляется духам небесным.
В каком же тогда теле показывался Иисус своим ученикам после воскресения?

Тело Иисуса было принесено Богу в жертву “раз и навсегда” (Евр.7:27, СоП)! (Жертвы животных сгорали и съедались навсегда.) Если бы Бог вернул его обратно Иисусу, то жертвенный выкуп потерял бы свою силу.
Почему Мария Магдалина приняла Иисуса за садовника? (Иоанна 20:14—16)
Почему ученики сразу не узнавали Его? (Иоанна 21:6, 7; Луки 24:30, 31)
Разве не так могли материализовываться ангелы, пришедшие к Аврааму в гости? (Бытие 18:8; Евреям 13:2).
Как мог Он внезапно появляться в доме не заходя через двери?
Иоанна 20:19 - В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
Луки 24:36 - Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
Да и не логично всем умершим воскрешаться, например, с отрубленной головой, с огнестрельными ранами и с ранами от ножей и т.п., ради того чтобы их могли другие узнать.
Поэтому одно единственное место, где Иисус использовал тело с ранами, еще ни чего не говорит о том, что Он это же тело для полноценной жизни забрал на небо!



Тогда в доказательство чего ты привела это место (Мф 27.52)?



Читать нужно так, как и написано. А вот вариантов для домысливания может быть несколько. Все зависит от того, с какими убеждениями подходит к Писанию переводчик или читающий.



А богами (точнее равными Богу, ведь вездесущность вроде бы только Его прерогатива) они от вездесущности не станут случайно?



Значит деятельность человека со смертью не прекращается! Понятно! И не умер он вовсе (как говорит Писание), а продолжает жить дальше. А я недотепа просто не так смерть понимаю, да лишение жизни не так понимаю.

А надежды у всех по разному проявляются. Все в разное верят. И стремятся к разному.



Ну, для меня уж точно смерть не процесс! (а старение и смерть я бы не стал смешивать)



Ну, Иисус же ясно сказал после того как ученики не поняли его иллюстрации – “Лазарь умер” (Иоанна 11:14) Лексикон помогает понять, какой речью пользовались христиане в 1-ом веке н.э.
Это была смерть первая. Унаследованная от Адама. Из нее можно ‘проснуться’, благодаря воскресению.



Но ведь ясно же написал, ANV, что Адам и адама родственные слова. И показывает на то, что человек состоит из почвы, земной субстанции земли, т.е. из элементов земных.
Ты не согласна с тем, что говорит Писание? Тогда я здесь бессилен.



Да, это оборот речи. Но он указывает на то, из чего человек состоит. И не нужно здесь все понимать крайне, что человек на сто процентов глина.
И если ты своих знакомых СИ поняла буквально в крайней форме, то я и здесь тебе ничем помочь не могу. Как видишь в Писании, так и читай. Не согласна? Тогда – домысливай на свой лад.



Да, домах жилых! Согласен конечно. Например, в Екк.12:3 и Мат.12:43-45. Но только надо уметь различать. Глядя на контекст.
Вот, например, то самое место 2 Петра 1:13,14, где используется слово skenoma – палатка, шатер, шалаш, храмина. Как бы ты его стала понимать в Деяниях 7:46 Сей (Давид) обрел благодать пред Богом и молил, [чтобы] найти жилище Богу Иакова (просил, чтобы ему было позволено построить жилище для Бога Иакова, СоП)? Какое жилище можно найти (придумать, изобрести, замыслить) Богу? Будешь ли ты считать, что речь здесь идет о теле Бога?
Или вот Екк. 12:5 - Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; -- Или Иов 17:13 Если бы я и ожидать стал, то преисподняя--дом мой; во тьме постелю я постель мою;
Везде используется одно и то же еврейское слово bayith, H1004 по номерам Стронга.
Есть синонимное слово – mone (место пребывание, местожительство, остановка), используемое в Иоанна 14:2 В доме (оикиа) Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И в Иоанна 14:23 - и Мы придем к нему и обитель у него сотворим (приобретем, устроим).
Ну, а 2 Кор. 5 главу я уже рассматривал в теме, на 13 странице. Можешь еще раз просмотреть, если есть желание. Часть стихов там говорит о теле, а часть о месте его обитания. Вперемешку.



ANV, ты о чем речь вела изначально? Только о “теле из праха” и “дыхании жизни”. Вот я о них тебе и ответил. Не надо лишнее приписывать мне. Душа никакого отношения к составляющим частям человека не имеет. Душа – это весь живой человек. Хотя бывает выражение и мертвая душа. Таким он становится, когда лишается души (жизни). Здесь нет никакой путаницы (хотя на первый взгляд и кажется так), т.к. разные на вид еврейские слова - “душа” (нефеш), “дух” (руах), “дыхание” (нешамах), могут порой иметь пересекающиеся похожие значения.
Например, руах может иметь значения “дуновение, ветер, дыхание, дух, власть, сила, воля и ряд других. (А равноценное ему греческое слово “пневма” имеет производную “пнев”, корорая может переводится как “ издавать запах, пахнуть”. Отсюда и русское слово “духИ”, так часто используемые нашими дамами из-за их ароматических свойств.)
Нефеш – горло, дыхание, желание, чувства, физическая жизнь человека, личность человека и другие.
Нешамах – дыхание, дух, душа.
Отчасти, это синонимы, хотя и с несколько отличающемся по сути значением. Могут стоять рядом, но не с целью показать, что это отдельные, способные жить самостоятельно, субстанции, а просто описать человека всевозможным образом, какой только доступен языку человека.

И когда в Писании, например, встречаются такие места как 1 Фес 5:23, я буду рассматривать их как синонимы, цель которых передать ощущение целого. И слово “душа” здесь показывает само существование человека, его жизнь, особенно его желания (побуждения, на что указывает соседство со словом “дух”) и чувства.
Причем обрати внимание на такую деталь:
“Пусть же сам Бог мира полностью освятит вас. И дух ваш, и душа, и тело….во всех отношениях…” (1Фес.5:23). Разве не о всем человеке речь идет?
Просто наше внимание здесь заостряется на различных его аспектах.
Можно сказать, что человек должен быть полностью угоденым Богу, до каждой его клеточки, атома, отложенной мысли в мозгу.

Например, Деяния 4:32 У множества же уверовавших было одно сердце (kardia) и одна душа (psuchē); восприму как объединение их воли и желания.
Ты вот процитировала как доказательство Евр 4.12 Слово Божие «проникает до разделения души и духа». Но почему не мыслишь дальше, вместе с контекстом? “Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов (harmos – сустав, связь, место соединения, щель) и мозгов (muelos – костный мозг; в перен. недра, глубь, глубина, сила; бот. сердцевина, мякоть), и судит помышления и намерения сердечные.” Разве речь идет о конкретных самостоятельных субстанциях человека? Не логичнее ли предположить, что речь идет скорее о самых сокровенных глубинах человеческого существа (составы и мозги)? Что во всем человеке нет такой области, куда бы не проникло Слово Бога? Многие комментаторы признают, что слово “душа” подразумевает здесь всю личность человека с его желаниями и чувствами, а слово “дух” означает жизнь этой личности, открытую Богу.
Еще одно место с составными частями человека. Марка 12:30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем (kardia) твоим, и всею душею (psuche) твоею, и всем разумением (dianoia – разум, сознание, дух, ум, понимание, чувства, мысли, замысел, намерение, взгляд) твоим, и всею крепостию (ischus – мощь, сила, усилие, способность, возможность) твоею, --вот первая заповедь!
Не станешь же ты, я полагаю, настаивать на том, что сердце здесь тоже некая самостоятельная , способная отдельно существовать, субстанция человека?



А как же его бессмертная астральная субстанция – душа?
Да и образ (человек) с чего сделан? С Бога.
Так не хочешь ли ты сказать, что Бог без плотского тела неполноценен?



Ну значит ты не согласна с 1 Кор. 15:39, а не со мной.
О чем говорим-то? Вроде об одном и том же. Но не согласна. Наверное просто чтобы противостоять мне! Точно?

Основное я тебе почти все уже выложил. По многим пунктам мы уже начинаем даже повторяться. Если так дальше пойдет, то пора будет просто начинать закругляться. Но всегда готов к дальнейшему обсуждению, если будут появляться новые аргументы расширяющие границы обсуждаемой темы.

Почитай, Виталий, на досуге http://dozor.org/forum/topic1647.html о произведении Сираховом и им подобным.



Виталий, ну как ты читаешь Писание? Я удивляюсь! Приходится объяснять элементарные вещи. Не уж то не видно самому?
«Не должен находиться у тебя... прорицатель (от прорицать, ворожить, гадать, предвещать, прорицание, ворожба, гадание, волшебство, волхвование), гадатель (вызывать (духов), гадать, чародействовать, заниматься магией), ворожея (гадать, ворожить, предсказывать, догадываться), чародей (чародей, ворожей), обаятель (заклинатель, присоединяться, соединяться, вступать в союз, сотрудничать, прикасаться), вызывающий (спрашивать, расспрашивать, вопрошать) духов (мертвых), волшебник (волшебник, гадатель, прозорливец, чародей) и вопрошающий (заботиться, печься, расспрашивать, требовать, взыскивать) мертвых. Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это» (Второзаконие 18:10—12).
Вся эта наука (все эти действия) называется СПИРИТИЗМ!

Пророк Бога Исаия писал: «Когда скажут вам: „обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям“, тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к Своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? Обращайтесь к закону и откровению“» (Исаия 8:19, 20).
Вот она – железная логика! Ну, у какого мертвого можно что-либо узнать о живых? Он ведь мертв!
Но вера, что мертвые на самом деле и не мертвые вовсе, а живые (правда, для полноты счастья им все же не хватает еще физических тел), жива в различных верованиях народов мира. А например, спиритисты верят, что через медиум можно войти в контакт с умершими.
На Западе даже прокатилась волна, имеющая название channeling (установление связи). Люди платят сотни долларов, чтобы присутствовать на сеансах, на которых channel, т. е. медиум (обыкновенно женщина) утверждает, что вступает в контакт с духом давно умершего человека.
Но Библия ясно показывает, как состояние мертвых, так и то, что стоит за спиритическими сеансами.

В Деяния 16:16 упоминается одна девушка, которая «через прорицание (предсказание будущего) доставляла большой доход господам своим». По всей вероятности, что-то из предсказанного ею сбывалось, раз ее хозяева получали прибыль. Но что стояло за провидческими способностями девушки? В Библии говорится, что в ней был «дух- прорицатель (чревовещатель)» (буквально “дух-пифон (Питон)”. Первоначально “Пифоном” называли змею, охранявшую священное место в Дельфах, где давались священные оракулы. Позднее применялось к любому, кто обладал способностью предсказывать будущее. С христианской точки зрения этот дух считался злым духом. - Из комментария Баркли М.Ньюмана). Ее господа верили, что дух этой змеи вещал через девушку, что через нее говорит дух самого Аполлона, убившем ее. А на том месте впоследствии был воздвигнут храм Аполлона Дельфийского.
Деяния 16:18 - Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу (находящемуся в служанке): именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И [дух] вышел в тот же час.
Как явствует из Библии, демоны способны различным образом влиять на людей (Луки 8:2,26—34; 4:33,35; Марка 1:34; 16:9; 7:26,30).
Однажды они влияли и на самого Саула, после того как ‘Дух Господень отступил от него’ (1Цар.16:14, Сравни c Матфея 12:43—45)
1Царств 18:10 И было на другой день: напал (H6743 – сошел) злой дух (руах) от Бога (H430 - elohiym - Божий) на Саула, и он бесновался (H5012 - naba- пророчествовал. Сравни с 1 Царств 10:6, 10) в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.

И вот еще о чем мы предупреждаемся из 1 Иоанна 4:1: «Возлюбленные! не всякому духу [«духу пророчествующему», СоП] верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире».

В Библии рассказывается о том, что невидимый дух использовал змею,— как чревовещатель использует куклу,— чтобы обратиться к первой женщине, Еве, и побудить ее восстать против Бога (Бытие 3:1—5). Ни чего тебе не напоминает? Кто стоял за змеем?

Самуил сказал Саулу, еще до его обращения к медиумше: «Непокорность есть такой же грех, что волшебство (H-7081 – qesem), и противление то же, что идолопоклонство [буквально «терафимы»]» (1 Царств 15:23, смотри также Зах.10:2 и Иез.21:21 о терафимах).
И что же несмотря на это делает Саул в дальнейшем?
1Царств 28:8 И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей [Саул]: прошу тебя, поворожи (H7080 - qasam) мне и выведи (H5927 – alah) мне, о ком я скажу тебе.

В 1 Паралипоменон 10:13, 14 говорится: «Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня (нужно напоминать какие?) и обратился к волшебнице с вопросом, а не взыскал Господа. [За то] Он и умертвил его, и передал царство Давиду, сыну Иессееву.».
Как видишь, Саул умер, потому что попросил медиума спросить мертвых. Этим он нарушил ясный закон Бога. Что еще не понятного здесь? Сколько раз нужно читать Библию, чтобы наконец прийти к очевидному?
Надеюсь с Саулом и Самуилом, а также спиритизмом медиумши, мы разобрались.
Если не убедил, то не вижу дальше смысла повторяться и рассуждать об одном и том же.



1Царств 28:14 Какой он видом? --спросил у нее [Саул] …Тогда узнал Саул, что это Самуил

Для чего спрашивать “какой он видом?”, если бы он видел духа Самуила в действительности?

А насчет коллективных глюков:
‘великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною’ умудряется ‘обольщать (уводить в сторону, сбивать с пути (с толку), вводить в заблуждение) всю вселенную (населенную землю)’ (Отк. 12:9) и через ‘зверя’, получившим власть от дракона (Отк.13:14, 2) и через ложную религию, Вавилон Великий, ‘жилище бесов и пристанище всякого нечистого духа’ (Отк.18:2).
Отк. 18:23 и волшебством твоим введены в заблуждение все народы.
И ты хочешь сказать, что более 2 миллиардов населения земли (например, католики и православные) являются исключением из данного правила?



Да, общался, но где ты там видел душу?
1Царств 28:13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога (H430 - elohiym - богов), выходящего (H5927 - alah - поднимающегося, возникающего, восстающего) из земли.
Обратил ли ты внимание откуда пришел умерший? Прилетела ли его душа (бессмертная невидимая субстанция) с небес или видение все же показало долю правды, что мертвые находятся в земле?

Такое же выражение встречается и в Бытие 2:6, где ‘пар поднимался с земли’. (смотри Бытие 19:28)
Не прерогатива ли это только Бога – выводить мертвых из ада? Или и медиумшам это тоже под силу?
Иона 2:7 До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь (H5927 - alah – выведешь, поднимешь) [u]душу [/u](H2416 – chay - жизнь) мою из ада (H7845 – shachath – могила, гроб,, яма, пропасть, ров, канава).

О спиритизме можно еще больше написать, но это здесь будет не по теме.
Ну а о Сауле, я надеюсь мы окончательно разобрались?! Или Виталий, ты будешь настаивать на своем?

Реальный галлюциноген! Устраивает?

.
Ну тогда придумай свой вариант опыта Павла!



Вознесен – в духе ли или нет? В теле ли или нет? Павел не понял, видать точно в исступлении был. Но ты уж точно уверен и знаешь это!
А почему на 1 и 7 стихи 12-ой главы не обращаешь внимания? Контекст о чем говорит?
Перевод института в Заокском – 1 Хотя, 'вообще-то', неполезно 'это, мне все же' придется хвалиться: я обращусь теперь к видениям и откровениям, 'которые получил' от Господа. 7 Чтобы не превозносился я безмерным величием 'полученных мной' откровений, дана мне в плоть 'мучительная' заноза (посланник сатаны избивает меня).
Перевод РБО - 1 Приходится хвалиться, хотя пользы в этом нет. Перейду к видениям и откровениям, что были даны Господом. 7 Мне ведь были такие откровения! И потому, чтобы я не заносился, Бог дал мне занозу в тело - ангела Сатаны, он меня колотит, чтобы я не заносился.
СоП - 1 Я буду продолжать хвалиться, хотя и нет мне никакой в том выгоды. Расскажу о видениях и откровениях, посланных мне Господом. 7 И так как откровения мне были необыкновенные, то послано мне было жало в плоть мою, послан был слуга сатаны терзать меня, дабы я не вознёсся чрезмерно!



Надо смотреть похожие ситуации и в контексте всей Библии. Тебя удивляет такой метод? Православные, да и другие конфессии, также не слабо пользуются им, и ты в том числе. Не замечаешь разве за собой?
С другой стороны, поделись своими знаниями из Писания о том как даются Богом видения и откровения?



Надо все мое сообщение читать, контекст так сказать, а не только близлежащую фразу.


Не сомневаюсь! У Него сейчас тело духа (руах=пневма). (1Кор. 15:44)


Само собой не могут. В памяти Бога все души (жизни) находятся. Если человек и убьет другого человека, то Бог может его вернуть к жизни через воскресение. Но если Бог вычеркнет человека из книги жизни, то его душу (жизнь) никто не вернет, не восстановит.



Виталий, ну как ты читаешь мои ранние сообщения? Я удивляюсь!
Повторяться не буду. Перечитай еще раз, если желаешь знать ответ.


Виталий, ну опять плохо читаешь. Писание не сообщает, что тело духа (руах=пневма) есть соединение бессмертных астральных субстанций в физической оболочкой.
Тело духа – это тело духа. А физическое (душевное) – есть физическое.
А в твоем понятии они похоже ничем не отличаются. Так?



Изменение такое же, как смерть зерна дает жизнь телу растения пшеницы, например. (Читай в ответе к ANV)
А слово “аллассо” (изменимся) в 1Кор.15:52 происходит от слова “обмен”. Т.е. произойдет обмен тел при воскресении.



А Римл.8 главы советую прочитать с контекстом. Прочитав которое ты поймешь, что речь там идет об оживлении их мертвых тел еще при их земной жизни. Чтобы жить по духу им нужно было оставить дела плоти. Вот это и было их “оживлением”.



Иоанна 12:24 - Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
1 Коринфянам 15:36 - Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.



И как ты умудрился все, что тут написал увязать вместе?
Зачем воскресать на 3-й день, если по твоему Иисус не был мертв в этот период. Он у тебя даже умудрился спуститься в темницу попроповедовать!
Вот эта вершина всей логики моему серому уму похоже никогда не будет постижима.



Ага! Гадаешь! Но уж очень уверенно гадаешь! Готов поди биться об заклад, что твое гадание – это истина в последней инстанции!?

Остальное ( о мучениях в аду и о каноне) обсуждать не стоит здесь. Это отдельные темы.

Aziat, ну ты прям передохнуть не даёшь!
Я ещё на ТОТ твой гигантский пост не ответила, а ты уж новый написал, ещё больше! Чую я, диалог затянется... Я ведь в жизни не только посты сочиняю...

Будем есть слона по кусочкам!



И ВСЁ??? Больше ничего?
Не в отрицательном смысле (чего не будет), а в положительном (что будет)?


Нет, мне этого мало...
Все эти цитаты взяты из ВЗ пророчеств... А в НЗ перспектива несколько иные... В свете воскресения Христова и сошествия Святого Духа...

Тела ведь не живут сами по себе, в них живут люди. И вообще то, вопрос не в том, ГДЕ живут люди в душевных телах и ГДЕ в духовных. А в том, КОГДА они в них живут. В душевных телах они живут здесь и сейчас, в этом падшем мире, и именно это тело умирает, «как семя сеется в землю». Духовное же тело будет у людей после воскресения из мертвых, такое же как у Господа Иисуса, с такими же свойствами личной телесности. Ведь Иисуса УЗНАВАЛИ по Его телу (пробитому гвоздями), Его голосу (как Мария Магдалина), Его привычным жестам при трапезе (двое учеников, идущих в Эммаус)... Это было ИМЕННО ЕГО тело, а не «совершенно новое тело духов» как ты пишешь...

? Какое ещё такое «соединение двух видов тел»? Где вообще написано, что у разных христиан после воскресения будут РАЗНЫЕ тела? Они будут различаться лишь славой, сиянием, как звезды...

И есть свой виноград...


Ух, ты! Часть... Всего 144 тыс. полагаю?

Как это «ОНИ» получат «совершенно новые тела духов»? «ИХ» же НЕТ НИГДЕ, они ушли в небытие... совсем... Ты, похоже, полагаешь, что Бог их сотворит заново, по памяти, как мы можем по памяти чего-нибудь воссоздать. И они будут ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ как сейчас? Или всё же ИНЫМИ? Будет ли в них только образ Божий, как сейчас, или они станут подобием? (я веду речь об учениках – христианах).

Верно, в том состоянии, в котором мы здесь и сейчас, мы не можем войти в Царство Божие. Сначала будут смерть и воскресение, а если этот День застанет нас в живых, то – преображение тела душевного (плоти и крови) в тело духовное («не все мы умрем, но все изменимся») ...

Телесность человека НЕПОВТОРИМА! Как неповторим и сам человек! Потому и вера в воскресение не согласуется никак с верой в перевоплощение, когда душа меняет тела, как перчатки. Воскреснем мы именно в нашем родном теле, в котором жили, грешили, каялись, любили, страдали, творили. Да, без немощей, без болезней и уродств, но В НАШЕМ, хоть и одухотворенным, преображенным Духом Святым!

Это не обязательное условие... Обязательное – быть христианином. И наследуют христиане не только небеса...

Воскрес Он В ТЕЛЕ, в том самом, в котором жил. Он Сам сказал, что Он – не дух! Или ты Ему не веришь?
Впрочем, об этом Виталий ( ) хорошо написал.

Чтобы увидеть Бога, нужно быть богом. Неужели не ясно? Человеку, в его нынешнем состоянии, нельзя увидеть Бога и остаться живым. Он – свят! А мы? Поэтому и говорим, мы, православные христиане, о Боговоплощении, об обожении человека... о стяжании Духа Святого... о возможности приобщения божественной жизни...

Так Адам с женой и не вкусили от древа жизни и подобием Божиим не стали, и вечную жизнь не получили, зато стали знать добро и зло...

Вот именно, там достаточно текстов, что бы не циклиться на «земном рае» для "других овец". Только ты их почему-то не видишь...

Вот вопрос, к примеру: а какая тогда, до грехопадения, была земля? Ведь то состояние, в котором она сейчас – проклятое... И «вся тварь совокупно стенает и мучится, ожидая»... всё, сотворенное, и это небо, и это земля, и всё что на ней...

В книгах по библеистике я нашла интересную инфу, что выражение «небо и земля» - семитская идиома, и означает она – «всё творение»... Ты такого не встречал?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Aziat,
Это антропоморфизм.

А это как раз соответствует ВЗ представлению об абсолютно трансцендентном (святом) Боге. Ни о каком Боговоплощении тогда (до Христа) не то что сказать, но и помыслить было невозможно...

Вопросы эти, ну совершенно ни в какие логические ворота не лезут... Ты их хоть перечитываешь?

Так можно и тут их коснуться, в той мере, в какой там говориться о ДУШАХ... Или просто аргументы кончились?

Это какой такой вариант? «Третий сорт» христиан что ли?
То есть??? Так есть «помазанники» - христиане и христиане - «не помазанники»?

Хм... я и не спорила с Евр 11.1... и не давала определения веры... суеверие – это не вера без твердой уверенности, а вера зряшная, суетная... (типа сглаза)...
А понятие «объективность» существует только в науке (например, в философии), где есть четкое различение объекта наблюдения и субъекта, который наблюдает. Объективность в вере – это рационализм, который веру убивает... Не всё в христианстве понятно и рационально объяснимо. Меня это не смущает, и вере моей не мешает...
А непредвзятость и беспристрастность – вещи просто НЕВОЗМОЖНЫЕ в вере, Азиат... Основа ВЕРЫ – предвзятость и пристрастность, личная преданность и верность.
Бог – это не Тот, Кого некий субъект «объективно» признаёт... Он – не объект исследования... Бог – это Тот, за Кем ты идешь, куда бы Он тебя не повёл... Это и есть вера...

Странное дело: говоришь, что тебя там «дурят», а именно их учения защищаешь...

Да и не надо повторяться. Статью из Словаря про «Душу», я выложила... Там ясно сказано, что в Библии душа это не только «кровь» и «жизнь», и «живой человек», но еще и наше «я», а оно не разлагается на атомы после смерти...

Противоречий нет. В опыте Церкви есть такое «облако свидетелей» этому, что у меня сомнений нет, что это возможно... Но, если для тебя опыт Церкви закончился в конце первого века... тогда, конечно, куча вопросов сразу вылезает со всех сторон...

ВСЁ меняет в этом мире...

Они были в шеоле, «на лоне Авраамовом»... Красивый образ того, что они были Богом не забыты и в смерти были ЖИВЫ...

Ну, и где в 15 гл. про «жизнь на небе»? ... да и вообще там ничего о месте нет...

Не знаем и не узнаем. Если мы сами Христовы ученики, то скоро сами лично и узнаем...

Они уже с Ним, но не в полноте, в ожидании телесного воскресения.
ВСЁ наследуют, что Бог сотворил, и небо, и землю.
Ты – сын и наследник (Галл 4.7). Быть просто сыном и наследником – это одно, а ВСТУПИТЬ в наследство – это другое! Это значит - стать богом. Потому-то и говорим об облечение во Христа, о перетворении и преображении, об обожении...

Если в Церковь как общение святых не веришь, то все мои слова будут напрасны... А, скорее всего, так и есть..

В пришествие Христово.
Где? Вот уж не знаю, где меня этот час застанет, даже не предполагаю...
Так все, пробудятся, и не верующие, и не ученики...

Христовы – со Христом.
Для чего им воскресать ‘нетленными’, если они итак бессмертные?
Кто «они»? Души? Так душа («я» человека) – это не человек в полноте. Без тела мы ущербны... Мы ж не ангелы.
А с цитатами понятнее! Ты просил контекст 15-й главы? Вот я и изложила всю главу. Она ну никак в «пару фраз» не влезет...
Объясни хотя бы например 1Кор. 15:26 Последний же враг истребится--смерть,

Зато человек смертен!!!

Из Павла – 1 Кор 15. 20-23
Из спора с саддукеями: - Лк 20. 35-36

Как раз это-то и относится к нашей теме, а то уже надоедает одни и те же цитаты по нескольку раз «трясти»...
Он был жив, потом мертв, потом снова жив.

Да.

Ни в каком удержать не мог...хотя и хотел, наверное...
Да. В аду сейчас можно остаться только по своей воле... если НЕ ХОЧЕШЬ быть со Христом...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,[quote][/quote]И те, кто Его ждали там, уже освободились из ада?
Да. В аду сейчас можно остаться только по своей воле... если НЕ ХОЧЕШЬ быть со Христом...

Если я правильно поняла, то получается, что в аду тоже есть еще выбор и можно что-то поправить, если при жизни не получилось?

Скорее не в самом аду, а сразу после смерти.
Я верю в то, что любой человек, который не мог встретиться со Христом при жизни, как те библейские патриархи, к слову, могут Его встретить в ИНОЙ реальности, которая наступает после смерти...

А кто мог, но НЕ ХОТЕЛ... не знаю... если СОЗНАТЕЛЬНО не хотел... Бог весть... ведь Он своей любовью никого не насилует...

Мы и молимся за усопших, потому, что для них ещё НЕ ВСЁ КОНЧЕНО. Ведь не произошло ещё окончательного суда и спасение продолжается. Пока есть живая связь любви между нами, живущими, и ими - усопшими - не всё потеряно...

Сама по себе физическая смерть не может отделить христианина от Христа (Рим 8. 38-39), а значит и друг от друга. Как точно писала О. Седакова: «молитвенная память и дела живых, как мы верим, помогают ушедшим в их посмертном бытии – и, с другой стороны, память и участие ушедших (с особенной очевидностью святых, к которым постоянно обращается Церковь, а, как известно, никого нельзя счесть святым до его кончины) сопровождают жизнь живых».

По словам апостола: «Бог предвидел о нас нечто лучшее, чтобы они (усопшие христиане – АНВ) не без нас достигли совершенства» (Евр 11.40). В эсхатологической перспективе наступления Царства Божия и «жизни будущего века» полнота жизни в единении с Богом ожидает как живых, так и усопших. Мы совершенно равны здесь...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, я вот думала, думала, и как говорится – придумала. Что, если все это так, как ты пишешь, то и умирать не так страшно, ведь есть надежда еще и там. Мне такой вариант подходит

Классно АНВ с три короба наобещала.....

А виски там АНВ не подают? Он клюзив, АНВ? А на границе ада дути фри есть?
Прайсики там разные...
Может мне тож подойдет?



Насоблазняла АНВ одного из малых сих....

Набирайте себе учителей которые льстили бы слуху....
Или как???
Потом все окажется не так и ....

"АНВ, которую ты дал мне, она дала мне и я ела... (ой простите: АНВ которую ты дал мне она мне наобещала и я поверила...)"
Вот ведь .... неожиданно будет.

Думайте сами.

_________________
Вот и все...

ИТ,
Ну вот... изложила, панимашь, учение ПЦ, а мне сразу: с три короба наобещала, да насоблазняла, да льщу слуху...

Ох-ох-ох... и куда податься бедным православным?...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Умирать не так страшно не из-за этого, а из-за веры в воскресение мертвых...

Я вот суда больше смерти боюсь...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Aziat,

Никакого отношения к воскресению не имеет. Ангелам воскресать и не нужно...

Вопросы снимаю как риторические.

Христиане стремятся быть с Господом Иисусом. Он где? На небе. Деян 1 гл. Логично?

Души человеческие остаются душами. Не ангелами.

Нет. Ангелы – это «служебные духи, посылаемые на служения для имеющих наследовать спасение» (Евр 1.14, вообще в 1 и 2 главах Евр есть много чего интересного про ангелов...). Пусть они даже и превосходят людей силой и мощью, но они всего лишь служебные духи... Они не знают то, что открыл Своим ученикам Иисус (1 Пет 1.12), даже не сравнимы с Иисусом (Евр 1.4-6); людям, а не ангелам Бог подчинил этот мир, и даже: «не знаете ли вы, что мы будем судить ангелов?» (1 Кор 6.3)

Отсутствием нужды в сохранении рода из-за смерти, как у нас сейчас...


Нет.



Явление ангелов было в подобии человеческого тела, что бы:
1) люди не боялись их... Первое, что ангелы частенько говорят – это: «не бойся!»
2) люди могли услышать и увидеть в нормальном состоянии то, что им понятно... Чтобы не приходилось приходить в транс, чревато это опасностями...

Ангелам не небесах человеческие тела не нужны, они не люди. А нам нужны тела, мы – воплощённые духи. Когда ангел (бес) вселяется в человеческое тело (а «бесхозных» тел у людей не бывает... ), то для человека это ОЧЕНЬ ПЛОХО, он становится бесноватым...


Тело у ДУХА??? Бог есть Дух. Когда Он воплотился – появилась плоть, тело человеческое. Для Бога это было умалением, уничижением (греч. кеносис)...


Добавило сущую малость – НАШЕ СПАСЕНИЕ.


Ин 16.7-16

Снимаю как риторический.


Ты за кого почитаешь Иисуса? Кто Он? По сути, по делам, по отношению к твоей жизни? Ответишь на эти вопросы, и все другие отпадут...

Нет, не хочу. Просто натурально взяла симфонию с полки и посмотрела... отметила лишь те места, в которых душа явно не тянет на «целого человека»...
А вот ты, похоже, точно решил меня «цитатами завалить». Что ж, выдам ответ по кусочкам...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ИТ, виски это тоже неплохо, эдак, помер, а тут «те и кофэ и какава с чаем»… блеск!
Ну а если серьезно, то ведь суд – это еще не вынесение приговора. В процессе суда могут найтись смягчающие обстоятельства, так что приговор может для любого оказаться положительным. Написано, что умираем, а затем суд. Но перед судом все кто умер, находятся в ожидании, одни считают, что в бессознательном состоянии, другие – в сознательном. Судя по тому, что некоторые, кто побывал в клинической смерти, рассказывают подробно, как они наблюдали со стороны, что происходит в операционной, кто что делал, что говорил, и врачи подтверждают, и удивляются, что все оно так и было (у меня муж был свидетелем такого случая), то наверняка душа остается до суда в сознании. Ну и есть же смысл в том, что за это время можно еще раз переосмыслить свою жизнь, сделать выводы, и предстать перед судом Божьим, уже не таким болваном, каким был раньше.