Эх, спинным мозгом чувствую: щас придет Иллидан с "ножницами"... Ну да ладно.
Неправда, вопрос «что значит слово "язык"» не обсуждался. Обманывать нехорошо.
Дело в том, что я глубоко убежден: харизмат, прежде чем будет готов принять те или иные библейские истины, должен отречься от духа. Без этого отречения считаю бессмысленным говорить с ним о других вопросах. Так что я не переходил на личности, а призывал отречься от духа.
Ага, как что против харизматизма - так сразу "неизвестно откуда взятых". А те, которые "исключительно в позитивном свете" - тоже "неизвестно откуда взятые", или как? Ну чем не ОСБ-шный подход?
Да брось ты. Харизмат - он и в Африке харизмат. И дух тот же, и внешние проявления те же. Не вижу никакой разницы.
Это у харизматов-то "официальное"? Не смеши. Это же не лютеране или католики со своим катехизисом. У харизматов допускается самый широкий спектр толкований, причем даже в рамках одной общины. Нет, есть, конечно, определенные границы, но скорее именно на неофициальном уровне.

Неотел, а с какой такой радости ты решил, что слово, точнее, понятие, "душа" имеет лишь одно конкретное, узкое определение?
Учение о бессмертии души мы находим не в Библии, а у языческого философа Платона (впервые в истории именно им это учение было поставлено на доктринальную основу). От него оно через различные религиозные системы греко-римского мира было заимствовано христианством (окончательно это учение было принято на соборе лишь в 533 н. э.). До 3 в. ни один раннехристианский богослов не ставит вопрос о бессмертии души. Впервые об этом говорит Афанасий Великий. При этом он не делает ни одной ссылки на Библию, а все свои идеи заимствует у Платона. Библия же ясно и совершенно определенно учит о противоположном: душа смертна, ее можно убить, поскольку душа – это сам человек, его личность (Быт.27:4; Деян.2:41), его жизнь (Ин.15:13), и даже его кровь (Лев.17:13). Еще несколько текстов: Лк.6:9; Иез.18:4; Пс.114:8; Чис.6:6 (в оригинале «к мертвой душе»), Чис.13:19 (в оригинале «убивший душу»); то же в Чис.35:11,30; Лев.24:17; 2Цар.14:7 («которую он убил»); Отк.16:3 (в оригинале «всякая живая душа умерла»).

Для начала хватит. Если это не удовлетворит, дополню.
ЗЫ. Без ссылок на Библию считаю диалог бессмысленным. Ну какая кому разница, как там что понимает Unmasker или neotel?

Мне видиться что формат темы не позволяет разбирать множество этих значений(ибо неизбежно завязнем во вторичных вопросах). Я пытался сузить терминологию до границ темы, т.е. (не)существование сознания после смерти. Для этого есть смысл обсудить (не)наличие в человеке чего-то отличного от материи.

Анамаскер. Я все же русским языком просил:

Т.е. меня интересуют ИМЕННО ВАШИ МЫСЛИ. Своими словами. Можно просто и пока без ссылок на Библию?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Извените,а как же тогда Мф 10, 28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

elka, так ведь из самого же этого текста видно, что речь не идет о том, что душу в принципе убить невозможно (в силу ее, якобы, бессмертонй природы): ".. и душу, и тело погубить в геенне". То есть, душу-таки можно погубить вместе с телом - в геенне. Но на одном условии: если человек становится "сыном геенны". Но если человек становится "сыном Царства", то его душу погубить невозможно. В этом случае враг может убить только его тело, он не имеет власти погуцить его душу (не в силу ее бессмертия, а в силу его принадлежности к Царству)!!! Именно это и хотел сказать Христос. Ведь не мог же Он противоречить Писаниям, верно?

Кстати, перевод "бойтесь того, кто" с большой буквы ("бойтесь Того, Кто") считаю оскорбительным для Бога и Христа. Этот губитель в геенне - сатана, а не Бог.

Неотел, а я русским языком ответил: Тем более, что я не верю, что "твое мнение" - это действительно твое мнение. Оно тебе некогда было почти навязано, не ты сам к нему пришел (путем исследований и размышлений). Лишь после его принятия оно стало и твоим тоже. Поэтому твои слова "я даю свое понимание предмета" вызывают улыбку. Давай не будем пускать пыль в глаза - это слишком заметно.
Кстати, мое мнение во многом также не мое. Не я лично к нему пришел, я его услышал от других. И принял, точно так же, как и ты - "твое". Лишь позже я пересмотрел во свете Писания ставшее моим понимание - насколько оно выдерживает проверку Библией. Выдержало, с небольшими уточнениями.

А я что,говорил что давался ответ именно на этот вопрос, дар иных языков не использовался дляобщения между людбми, о чём было сказано, поэтому такие вопросы былипросто не в тему.

Ну да, о чём можно говорить с харизматом пока онне отрёкся от духа? Решително не о чём, а на личности никто, конечно, не переходил. Только почему это нужно оречься от духа? Это где-то написано или это ваши личные фантазии? А вы не задумывались над тем, что это может быть действительно ДАР СВЯТОГО ДУХА? В раннехристианских церквях нечто подобное практиковалось,и современники тоже находили это странным, но необходимость глоссолалии не обсуждалась.И уж конечно только это мешает понять христианские истины, все остальные их понимают на ура.

Тем, что я не доверяю сонтельным источникам, каую бы информацию они не несли.

То, что кто-то не видит разницы ещё не означает что её нет. Большинство людей не видят разницы между адвентистами харизматами или свидетелями, но это незначит что различий нет.

Слабо владеете предметом , батенька. Да, харизматы позволяют себе досаточно широкий спектр толкований, но есть ВЕДЕНИЕ церкви, которое вполне официально опрделяет границы допустиого. К тому же есть большая разница личное мнение это рядового члена церкви или официальная позиция проповедуемая со сцены.

На этом оффтоп заканчиваем, по этому вопросу в этой теме больше писать не буду. Хоите обсудить харизматов - создавайте отдельную тему.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Если ты считаешь свое мнение не своим, то это твое личное дело. Но когда я пишу "я понимаю так", это действительно мое понимание, к которому я пришел размышляя над жизнью. Не буду спорить что я ничего не читал. Но не все прочитанное "легло" мне на сердце, с которым я(сам) согласился. И никто не втюхивал понимание. Например СИ тоже пытались и пытаются но без успеха. Но это к слову.
Если по Библии. То пока не увидел твоего комментария на множество стихов из ВЗ, в которых недвусмысленно говориться о "мире(стране) преисподнем", как обиталище мертвых. Так что не все так просто, как кажется.
Кроме того, хотелось бы услышать в чем моя полуправда, если ты все-таки признаешь отсутствие в человеке чего-то иного в отличии от материи, могущего существовать без подпитки тела.
В данном случае именно так я и понимаю "образ и подобие Бога" в человеке, как нечто подобное природе Бога данное человеку. Если Бог духовен, так и в человеке должно быть духовное начало, кроме материального.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Я согласен с вами, что не Бог губит души, и с большой буквы это написал кто-то, не знающий или не понимающий.
Думаю, что В геене губит человек .... сам себя. Сам себя губит, истлевая в разрушительных похотях.
Думаю, что "смерть души" - это разрушение личности, как это можно наблюдать в последней стадии алкоголизма, или наркомании. Их тела еще живы а души - почти мертвы.
Но ! Убивая тело душу не убьешь. Душа со смертью тела не умирает, это явно написано.
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.(Матф.10:28)
4 Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь.(Лук.12:4,5)
А вот интересные варианты перевода:
International Bible Society:
Я скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, убив, может бросить вас в ад. Да, говорю вам, его бойтесь.

New American Standard Bible:
"But I will warn you whom to fear: fear the One who, after He has killed, has authority to cast into hell; yes, I tell you, fear Him!
King James Version:
But I will forewarn you whom ye shall fear: Fear him, which after he hath killed hath power to cast into hell; yea, I say unto you, Fear him.

как это не говорит?
и Иустин Мученик ,и Анаксагор Афинский и Ириней говорят
Почитай у Иринея в "Против ересей" , II книга, Гл. XXXIV. "Души помнят о содеянном ими в теле и бессмертны"
и Иустина "Диалог с Трифоном иудеем"--там те же мысли
Вообще не было споров с самого начала христианства по поводу бессмертной души,единогласие было редкостное

Обсуждать имеет смысл только те высказывания, на которые даны конкретные ссылки, как на Иринея. Все остальное - беспредметный разговор.

Насчет Иринея.
1) названия главам давал не сам Ириней, это сделали позже другие люди. Как и само разбиение на главы, скорее всего.
2) если почитать эту главу, становится ясно, что Ириней не только не утверждал "бессмертие души", но напротив, был его противником, вполне резонно полагая, что бессмертен только Бог.
3) при этом он допускал существование души отдельно от тела. Но не бессмертной души.
4) учи матчасть.

Хм... Неотел, я даже и не намеревался комментировать это. Нечего комментировать-то. Голый список текстов, что ли? Так это и я мог с тем же успехом сделать: в симфонии ввести слово "преисподняя" и насобирать коллекцию текстов, где это слово встречается. И ничтоже сумняшеся, запостить их в качестве "доказательства".

Порочность такой "аргументации" в следующем: у тебя уже готово значение слова "преисподняя", и всякий раз, когда ты его встречаешь в тексте, у тебя уже есть устойчивая смысловая связь с "загробным миром разумных духов". Ничего другого ты попросту не допускаешь. Поэтому, взяв все эти тексты, ты приписываешь этому слову заранее определенный смысл и предлагаешь в качестве "аргумента". Ну не смешно ли это? А думать тебя в тех книжках, что ты читал, учили немного? Хотя бы над самыми простыми вопросами типа: "могут ли деревья радоваться?", "что деревья из Эдемского сада делают в преисподней?", "почему там цари земные спят, а не жарятся на сковородках, как Богач?" и т.д. Список вопросов можно долго продолжать, но стоит ли? Если у тебя уже заранее все определено и решено, что бы тебе ни сказали...

Ага, едингласие... Почитаем, к примеру, Тациана.

Хотя вы назовете нас пустословами и болтунами, но для нас это не важно, потому что мы веруем вследствие вот каких оснований. Как я, не существуя прежде рождения, не знал, кто я был, а только пребывал в сущности плотского вещества, а когда я, не имевший прежде бытия, родился, то самым рождением удостоверился в своем существовании; таким же точно образом я родившийся, чрез смерть переставая существовать и быть видимым, опять буду существовать, по подобию того, как некогда меня не было, а потом родился. Пусть огонь истребит мое тело, но мир примет это вещество, рассеявшееся подобно пару; пусть погибну в реках или морях, пусть буду растерзан зверями, но я сокроюсь в сокровищнице богатого Господа. Человек слабый и безбожник не знает, что сокрыто; а Царь Бог, когда захочет, восстановит в прежнее состояние сущность, которая видима для Него одного.

Ну как не вспомнить "не бойтесь убивающих тело"? Здесь явное указание на прекращение существования в момент смерти, и надежда на воскресение (восстановление личности).

А вот еще, того же автора:

Душа сама по себе не бессмертна, эллины, но смертна. Впрочем она может и не умирать. Душа, не знающая истины умирает и разрушается вместе с телом, и получает смерть через нескончаемые наказания. Но если она просвещена познанием Бога, то не умирает, хотя и разрушается на время. Сама по себе она есть ни что иное, как тьма, и нет в ней ничего светлого.
...
Душа человеческая не проста, но состоит из многих частей; она образована так, чтобы могла проявляться посредством тела, ибо душа никогда не является без тела, и плоть не воскресает без души.

Куда уж единогласнее...

Откуда у вас такое поверхностное понимание о харизматах..?Я думаю из летературы АСД,которую кстати изучаю,правда меньше чем ОСБ.Конечно мог бы привести факты что харизматы отнюдь не размытое движение и что те же богословские нормы даже у католического движения обновления пркатически те же что и у движения веры и классических харизматов.Кстати разномыслия в очень незначительных вопросах происходят среди богословов разных движений,тем более харизматы не исключение.Например многие течения путают тот факт что харизматы современные вполне однородное в целом движение,и сходное и производное от него Харизматическое Прбуждение в традиционных церквях в 70-е годы бывшее и последующие остатки его в формах движений обновления немного другое.Да католики -харизматики придерживаются на 80 процентов наших учений и я бівал у них в гостях.Видел в основном здравый подход к папству,Марии и прочему.Я понимаю что позиция АСД примерно как у лютеран 16 века,что все католики страдают демонизмом и идолопоклонники.Но я читал вполне современных протестантских теологов,которые изучили позицию Весли(я сам читал его письма римо-католикам),Лютера и прочих и провели что человек может оставатся возрожденным христианином при некотором неправильном богословии.Нет счас ни одного серьезного даже антихаризматического богослова,который бы лишал католиков спасения из-за принадлежности КЦ.Просто вы наверное плохо понимаете что такое рождение свыше.У вас все как то линейно Лютер был крещен в младенчестве,Весли тоже и все деятели протестантизма до 17 века,кроме баптистов,так что их в ад за ложное понимание?Например Р.Ч.Спраул хоть и говорит что важно для спасения верить в учение спасение одной верой и считает католицизм ересью(так оно и есть),критикуя Билли Грема за то что тот отступил от кальвинизма и общается с некоторыми римскими священниками, сам же Спраул практикует крещение младенцев и считает что в Католической Церкви есть невидимая Церковь,хоть и сам институт Католицизма не от Бога.Если Бог может и спасать католиков,то Он может и дары Духа им давать,если они евангелизируют других и изучают Писание..Кстати я видел ПОДЧЕРКИВАЮ довольно протестанское понимание многих вещей и даже среди таких лидеров кат.харизматов кторые борются за реформу церкви как Ральф Мартин например.Кстати сегодня читал томик одного адвентиста и целая глава книги посвящена ложному харизматическому пробуждению.Я кстати не говорю ж вам отречься от адвентистского духа?))Там я увидел вещи которые меня явно бесспокоят так как искажают факты и пытются подогнать ихбчтоб соответствовали видениям Э.Уайт.К примеру 1.Дары не закончились с 1 веком.2.Даров языков счас нет так как практически они не нужны(исполнили свое назначаение еще в 1 столетии)иногда нужны в крайних(не говорится в каких ситуациях),такое вычитал когда то у Герхарда Хезела в его нашумевшей среди АСД книге "Дар Языков"?Так вот странен избирательный подход АСД.По моему логичней сказать как баптисты и все протестанты с Кальвином-все для времен апостолов,чем подгонять все под видения Уайт,что только она обладает дарами,а у остальных АСД многие но не языки проявятся во время Позднего Дождя среди великой скорби!Нигде Новый Завет не отстаивает мысль что должны быть перерывы итп.в пользовании дарами.Либо они есть в изобилии и ассортименте,либо их нет.А Писание подсказывает когда даров не было"когда слово Господне было не часто и видение редко"-во времена когда люди делали что они хотели и счиатали нужным,такое было в период суддей Израилевых.№3=Если цель дара языков двойная-людям и Богу то 2 обьясняет что не так важно определение существующие ли это языки или нет(хотя я верю что такие могут существовать),так как Богу не важно на каком языке мы говорим с Ним и Он Сам избирает способы и языки вплоть до новых и ангельских.2.Много случаев когда проявлялась несуществующая тарабарщина(по мнению критиков)люди СЛЫШАЛИ их говорящих их языками(сотни примеров в пятидесятничестве),что наводит на мысль что МНОГИЕ ЯЗЫКИ могут быть ангельскими и ЧУДО ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ было более слуховое ,чем языковое чудо,так как ИХ СЛЫШАЛИ на тех языках,но нигде не доказано что это были языки тех народов(Это мое предположение не претендует на безошибочность).Какой факт?зачем Богу ИСТОЛКОВАНИЕ (НЕ ПЕРЕВОД БУКВАЛЬНЫЙ),если можно позвать буквального переводчика из носителей языков,коих в портовом Коринфе было пруд пруди из разных языков и народов и зачем там дар языков?Для евангелизации?Тогда зачем молитва на данных языках,причем Павел пишет что люди часто молились и сами не поимали что говорили и умоляет их чтоб просили истолкования?Зачем Богу давать людям высказыватся до получения изьяснения?ОТВЕТЫ В СТУДИЮ

Харизмейкер, ты в своем амплуа: куча несвязных вопросов, перепрыгивание с темы на тему, незаконченные мысли... Короче, классический харизмат. Все, что я могу для тебя сделать на данный момент, это предложить сходить вот сюда, внимательно и вдумчиво ознакомиться, а затем вернуться и, желательно в соотв. теме или в личке, высказать свои впечатления. А там посмотрим.