miha,
Цитата:
А первоапостольская церковь и не рассматривала крещение как замену обрезания.
Слишком смелое заявление. Есть ссылки на проведение аналогии
Цитата:
11 В Нем вы и ОБРЕЗАНЫ обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
(Кол.2:11)
Если было взято ЭТО слово, "обрезание", значит был повод...А какой? ТО что обрезание ЕСТЬ ВХОЖДЕНИЕ в НАРОД Божий, и крещение есть ВХОЖДЕНИЕ в Церковь Христову..
«
Цитата:
В НЗ можно видеть как апостолы крестили ЦЕЛЫЕ ДОМА, и нигде не сказано, что там были дети. Ибо если иные ТАК ПЕРЕЖИВАЮТ по этому поводу и это действительно так серьезно, то в Писании ДОЛЖНО было бы быть повеление об этих бесполезных актах... Но их НЕТ(!) Значит эти решения просто плод размышлений богословов,т.е ИХ ПОНИМАНИЕ И ВИДИНИЕ ЭТОЙ СИТУАЦИИ.»
Прикольно , но сути не меняет, это всего лишь слова. Суть отображена на деле , история это некий фотоаппарат фиксирующий все факты, и это не просто размышление богословов, но опыт .
Нам важно разобраться что есть Крещение, как событие, каковы последствия его, нужно ли оно человеку, ребенку, почему нужно запрещать ДЕТЯМ креститься?
Цитата:
Рассуждения же по типу ««не уместно ли было бы предположить», что там присутствовали и дети, а кошки вышли вон»»-не принимаю.
И смех и грех, так можно заговориться ...
Или дети "почти-кошки": )))?
Цитата:
Упомянутый в Матф. 8,13 «слуга» действительно может быть переведен с греческого как «ребенок». Однако же Синоду РПЦ (вы ведь пользуетесь синодальным переводом?) благоугодно было благословить перевод этого слова именно как «слуга». И я сделаю точно такое же толкование этого слова. Но на основании «только Писания»: контекст (ст.9) говорит, что отношения между сотником и его слугой были именно иерархические, а не родственные
Как я уже говорил Библиапологету, в этих примерах важен не сам акт изцеления, а та СУТЬ, которая подвигла Бога к его исполнению- ВЕРА, и не просто вера , но вера ДРУГОГО.
Вот и вам вопрос на каком основании и по каким критериям вы ограничиваете этот Библейский принцип веры , тогда как Христом сказано отцу лунатика:
Цитата:
23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, ВСЕ ВОЗМОЖНО верующему.
(Мар.9:23)
Он не ограничил веру отца только исцелением лунатизма, и исцелением вообще, но сказал ВСЕ ВОЗМОЖНО ВЕРУЮЩЕМУ, НЕ сказал "важна личная
вера лунатика" НО ПРИНЯЛ веру ДРУГОГО(отца)
А баптизм этого Не видит, и обосновать свои видиния критериев веры не могут.
Цитата:
Ключевое определение крещения, которое красной нитью идет при подготовке крещаемых-«обещание Богу доброй совести». Здесь обещание чужой совести (чужой веры)-ну просто невозможно…
Возможно, если рассматривать семью как единое целое и что вся воля ребенка в руках родителей, это не насилие свободной воли(бред какой то), а простое взращивание дитя родителями, и если родитель в ответе за свое чадо, то и в этом Акте(крещении) он (родитель, кресный) в ответе за ребенка перед Богом, что не есть НОВОЕ в религии, но мы видим этот принцип в ВЗ при посвящении ребенка Богу.
Цитата:
Не находите ли, что мы возвращаемся к уже бывшим на форуме темам,например, о крещении младенцев и, скоро вновь втянемся в дискуссию о предании?
А вы не находите в этом НЕКУЮ связность: " потянишь за одну ниточку, вытянишь другую..." Историчность Христианства НЕ спрячишь среди маленьких историй разномыслящих общин...Думаю стоит обратить внимание на ВРЕМЯ, это НЕ иллюзия , это наша реальность и ее стоит любить какой бы она небыла.
Цитата:
. Здесь имеется в виду свобода вероисповедания. Не взыщите, что особо акцентирую на этом внимание, поскольку заметил, что своими сленговыми или простонародными выражениями, идиомами, действительно даю повод
В чем то я с вами согласен, но это личностные ПУТИ , поиска (который может проходит и в лоне сатанизма) , но так же можно же и допустить тот момент, что ребенка верующии родители могут СОБЛЮСТИ в ВЕРЕ, и почему бы при этих надежных руках ему НЕ РОДИТЬСЯ С ВЫШЕ??
Я придержеваюсь такого мнения , что человека-ребенка следует крестить лишь тогда , когда за него могут поручиться ВЕРУЮЩИЕ люди, но если раньше семьи были в большенстве христианскими,то сегодня часто наоборот...: (
Цитата:
«Хотя на епископах,или пастырях, церквей лежит обязанность настойчиво проповедовать Слово, что является их служением, однако проповедь не является только их личным делом. И другие верующие, также исполненные Духом Святым и подходящие для этого служения, утвержденные и призванные церковью, могут и должны совершать его.»
А что...согласен : ) Но вы наверное думаете , что "в православных общинах царит мракобесия и попы качают права ": )
Мой товарищь , закончил курсы катехизатора и сейчас оглашает приходящих ко Христу, он не священник.
Цитата:
Пункт 9 сообщает, что таковым может быть любой член церкви, «приготовленный и исполненный Духом Святым». Добавьте сюда 1Кор,12 и Еф.4,11-13 и вычтите из суммы предание.
Да , понимаю, что для вас это больная тема(предание), но как вам говорилось ИНК-ом, само протестантство, отвергнув предание , НО по естественным законам жизни во времяни-пространстве, стало оставлять СВОЙ СЛЕД в истории- именно фиксировать ОПЫТ СВОЕГО ПЕРЕЖИВАНИЯ ХРИСТИАНСТВА
и незаметно для себя ПЕРЕдавать его потомкам-протестантам...
Цитата:
По поводу личного восприятия протестантства Виталием я просто не в состоянии буду ответить по всем эмоционально-образным пунктам обвинения. Многие из них вообше неконструктивны: я имею в виду «ересь ересей», «скелет» (это Библия что ли?), «политическая партия» и .т.п. В
Это мои имхо, не зацикливайтесь на их объяснении...
Цитата:
И очень прошу: когда будете прыгать с о.Сергием и парашютом, воспользуйтесь только инструкцией по парашютному делу и наставлениями вашего тренера, а не преданиями почивших парашютистов
Я буду помнить ВАШ совет, который вы мне ПЕРЕДАЛИ: )))
Цитата:
Совершенно бы не спорил по этому вопросу,если бы в Писании прямо говорилось: "Да будет у вас крещен всякий младенец обеих полов (во исполнение учения РПЦ-КЦ)".
В такой ситуаци остается лишь попенять:
1.Первоапостольской церкви-за пренебрежение святоотеческих преданий
2.Синоду РПЦ-за злонамеренное искажение перевода 1 Пет.3,21 в угоду КЦ
3.Мартину Лютеру-за тайное исповедание православия
4.Мне-за несоблюдение принципа "свободы совести" в отношении ИНКа
После чего, благословясь, вернуться к теме данной ветки...
Взаимно, я поверил бы баптистскому ЗАПРЕТУ, если бы он БЫЛ, а его то НЕТ.
Выходит баптизм повторяет тот же казус , что и НЕСВЕДУЩИЕ апостолы, когда НЕ пускали к Христу детей.
Позвольте поразмышлять:
мы видим упрек Христа (явный упрек) о том что те ОБРАТИЛИСЬ к детям с запретом:
Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
(Лук.18:15)
, очивидно мотивируя это тем что они(дети) лишь отнимают время у Господа, этими "бесполезностями". Но Христос их вразумил...
Далее смотрим на раннюю общину, когда толпы(!) приходили к апостолам креститься , МОЖНО с уверенностью предположить (говорю "предположить" из-за отсутствия конкретных примеров) что и ТЕ ЖЕ мамаши , помня "доброго Иисуса, заступившегося за их чадушек", приносили или приводили своих ДЕТЕЙ и к ЭТОМУ "странному" ВАЖНОМУ событию (не все же были начитанными богословами и не все думали как баптисты) .
Но НЕТ ФАКТА нового возбранения о крещении, ибо этот акт по важнее будет простого благословения и соблюдение его принципа НЕОБХОДИМО для предотвращения искажения .
И наверно , чтобы эти мамаши "не надайдали" больше, апостолами было бы написанно какое то правило или просто маленькая заметка, НО НЕТ ВООБЩЕ НИЧЕГО, что в сути отменяет баптистские "опаски", которые почему то узнали лишь 16 столетй спустя.
Получается интересное "кино":
1) Либо таких прихождений молосведущих мам с детьми НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, что мало вероятно, ибо нет конкретных оснований из-за которых вообще не пришел бы ни один родитель с чадом. НЕТ так же "столкновений" (подобных тому, при Христе), которые побудили бы и остальные массы задуматься над серьезностью этого запрета. Но этого требует ПОСТЕПЕННОСТЬ ("Москва не сразу строилась") и фиксированность в истории
2) И как быть с психологией вразумленных о детях апостолами. Ибо это было бы дерзостью оспаривать слова Христа "пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им(Лук.18:16)" , тем более что Христос НЕ ДАВАЛ ОГРАНИЧЕНИЯ на крещение детей , а те слова что вы приводите о личной вере, определенно относятся к взрослым, а не к детям(дети не имеют нужду в покаянии).
Выходит, что как в практике апостолов не сказанно о конкретном примере крещения детей, так же нет и конкретного ОПАСЛИВОГО запрета на это крещение. Но "казусы" (для баптизма) должны били быть , это неизбежность нашего немощного и малоосведомленного человечества в те времена.
И думаю что больше оснований ЗАПЕЧАТЛЕТЬ именно "казус" внезапного крещения ребенка или попытки родителей это крещение получить для своего ребенка ,для дальнейшего его предотвращения, чем простую обыденость, которую, можно просто записать как :"крестили дом Стефанов"и др ДОМА.
Вывод: крещение младенце при апостолах было обыденностью и поэтому не афишировалось, как много других крещенных людей не придавались огласки.
==Если Запрет крещения детей был с самого начала, то где хотя бы намек в Писании на печальные "столкновения" , на основании которого возник оформленный запрет, именно апостолами, а не через 16 веков баптистами?
Ибо если были "казусы" с иудейским законничеством(актуальным на тот момент) , то и появился апостольский "запрет" , а крещение на тот момент было не менее актуальным и если были запреты крещения по НЕВЕРИЮ, то и нам и вам и ИМ(апостолам) наверняка известно, что детей крестят не без веры вообще . но по вере взрослых.
==как развивался этот опыт запрета исторически?
==почему мы знаем "жизнь" в истории опыта крещение детей и знаем опыт ЗАПРЕТА лишь с появлением общин анабаптистов???
Скорее к баптистскому принципу близко то событи с апостолами и Христом, когда апостолы запретили детям ... Вот это по-баптистски: )
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск