marinKa
Не увидел в вашем посте ответа на прежний свой вопрос:
Прошу дать совершенно однозначную вашу позицию. Могу ли я рассчитывать на братское отношение с вашей стороны?

Мне важно не ваше переизложение различных католических источников. Мне важно ваше личное отношение. Ведь в форуме строю свои отношения, общаюсь не с кафолическою КЦ, и даже не с Папою из кафедры.* Но-с вами.

* с Папой я б уже давно договорился...

_________________
Homo errarum est!

miha,

так я ж аватарку ставила ,из которой вроде бы видно ,что я не брат. Неужели всё таки не видно?
а верую в "в Единую, Святую, Католическую и Апостольскую церковь" (см.Никейский символ веры, сформулированный в IV веке, miha, обратите внимание что этот символ веры Церковью был принят раньше ,нежели ею сформирован канон НЗ ), Церковь как одно Тело Христово, в котором есть место для всех


Вот еще из католического источника о участи отпавших от Тела Христова
Иоанна 15:
6Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают

Разве так смешны слова Христа? Уже из-за этих слов должно появиться желание быть с Христом в Его Теле,а не сочинять истории ,что Ему надоело быть и нянчиться с грешниками и сейчас Он с книжниками. Или пытаться организовывать новые организации,якобы от Его имени, возрождая при этом старинные ереси..
Это ведь очень опасно,почитайте Послание Игнатия Антиохийского к Траллийцам ,особенно гл. VI-VII ,1век
надо взывать к Божьему милосердию , этот культ очень силен и между прочим возник в городе ,откуда мы с lukoie родом


ну раз уж вы первый начали ,то тогда вот вам история ,как один еврей договорился с Папой (внимание:прозелитизм ))
http://www.procatholic.ru/index.php?vie ... &Itemid=59

специально для тех, кто опоздал - мессианских ИУДЕЕВ не бывает. их нет физически. для того чтобы быть иудеем мало себя так назвать - нужно как минимум быть евреем и исполнять заповеди _иудаизма_.
Те, кто себя называют "мессианскими иудеями" попросту лукавят, потому что являются обычным ответвлением христианства.


мало того чтобы быть похожим
надо быть иудеем, для того чтобы таковым именоваться.
вот Вы тоже может быть похожи на балерину, но не балерина же! и как будет выглядеть, если Вы себя будете именовать и представляться как "балерина марина"?


Вы мне сначала о "ни иудеи их своими не считают ,ни христиане..", а ето фраза Евсевия, а потом о неиудейском происхождении. Тогда как сам Евсевий говорил что оно написано иудеем для иудеев.
По двойным стандартам играете, Марина!
как минимум могу Вам сказать что тот же Евсевий говорил что даное евангелия было на еврейском языке, а "переводил его кто как мог".
ето раз
а два - я еще раз прошу Вас НЕ ПИСАТЬ. Потому что всякий раз пишете либо ложь либо непонятно откуда высосанные аргументы. Так и в данном случае - в цитате говорится об омовении рук, практике постоянных омовений, в отличии от натилат ядайим, а Вы зачем то пишете о нечистой еде, обманывая и себя и других, кто может не проверил бы Вашей цитаты.
для меня Вы, как собеседник, умерли!


до 10 века не существовало католиков. ето же Вас не смущает считать себя последователем апостольской веры.
так же и у евионитов были преемники.
да и тот же Евсевий описывает ранние секты, тех же карпократов, симониан и маркионитов - их то уже за жизни евсевия гнобили те, кто считал себя "истинными христианами". А когда было больше арианцев - "истинным хзристианством" признавалось арианство, и гнобилось то, что было ранее. Хотя потом арианство сменили на то, что сейчас, благодаря случаю...


ложь!
нигде в евангелиях такого не написано, что он признавал такую возможность!
есть несколько фактов его общения с неевреями, и нигде он не говорит о том что он признает возможность их обращения.
нееврейке он прямо сказал что послан ТОЛЬКО к евреям. именно со словом "только"!
и главное - что ж для его учеников ето стало таким откровнием, что даже Петру надо было посылать три раза видение, чтобы до него наконец дошло что неевреи тоже могут обращаться в их религию?
и вторая ложь что Яаков тут не при чем. Именно он и при чем, потому что, являясь главным епископом, именно он утверждал постановление о том, что неевреи могут к ним присоединяться. Вы невнимательно читаете ваши сакральные тексты.
и ладно бы задавали вопросы, а то ведь так настойчиво свои заблуждения пытаетесь преподнести как истину.
всего хорошего. Надеюсь больше не видеть Ваших ответов(по крайней мере таких неадекватных и неграмотных). И покайтесь!

друзья, выясняйте свои отношения где то в другой теме
ето моя тема о мессианском иудаизме
я ее создал
создайте свою - и дружите там или ссорьтесь - в своей теме!

и кстати, "верую в "в Единую, Святую, Католическую и Апостольскую церковь" (см.Никейский символ веры, сформулированный в IV веке" - ето православный документ. А католики потом отпали, и не имеют к нему отношения. "Тело" - ето православная церковь!


ето тоже не католический, а православный источник.
а если вообще точнее - исторический, а не католический ии православный.

но еще раз прошу - выясняйте данные вопросы где нибудь в другом месте!

много глупостей написали
ну буду отвечать на все, скажу только что сирия - название области в римской империи, куда входил исраель
но главное - ходили то за ним чтобы он _исцелял_, а не для того чтобы cтать учеником!
и ходили _К_ нему, а не он туда!


еллин, который желал поклоняться не мог поклоняться не став прозелитом!
давайте не выдумывать свои определения, а обращаться к истории и к иудаизму, чтобы знать статус еллина, который поклонялся Всевышнему Исраеля.


сколько лжи пишете... искренне считая что ето правда

lukoie!
1. Как вы тогда понимаете слова:
?
2. Рассуждения Павла в Рим. гл. 11 про природные ветви и привитые, т.е. евреи и язычники?
3. Кем же тогда были первые ученики И.Х.?
Они кто были?

Ну и ходили к Нему в Галилею языческую, где Он проповедовал, из других областей ,перечисленных в Матф.4:23-25
и иудеи и язычники, они и стали христианами. (Поскольку христианство--это не просто стать учеником ,это нечто большее, признать Его своим Господом)
стали христианами ,а не мессианскими иудеями , в этом я с вами согласна (более не в чем )
а те ,кто Его не приняли ,так и остались и дальше тем кем были--просто иудеи остались просто иудеями , а просто язычники--просто язычниками
а организация мессианских иудеев образовалась только в 20 м веке,но никак не в 1м
насколько я понимаю организаторы этого движения понимают ,что в таком состоянии постоянно невозможно оставаться ( если хочешь жить по Евангелию),поэтому их конечная цель--влиться в одно из течений протестантизма


вот именно много "богобоязненных" было , и "еллинов" желавших поклоняться, но не обратившихся до конца в иудейство,были факторы останавливавшие их от этого шага. Разная степень причастности к иудаизму была. Понимаю ваше желание в пылу дискуссии и самарян, и богобоязненных, и просто еллинов автоматически посчитать как 100%-ных иудеев, но это не так
они и стали христианами ,а не иудеями


это Евангелия пишут ,а я верю словам Иисуса.

Марк7:1-6; 15- 19; 2:23-28; 16:1 etc.

Мессианские иудеи Евангелия тоже признают,насколько я понимаю. Поэтому и возникает вопрос--как мессианским иудеям следовать неиудейскому Евангелию,в какой степени ему доверять.Меня очень интересует этот вопрос


ну испытвывает людей и их веру Он не раз. Например, Иоанн 6: 5-6. А дочь сирофиникянки Он исцелил , потому что ее вера была испытана


понимаете ли, если смотреть на события хронологически ,то сначала идут события ,описанные в Евангелиях ,к которым Иаков не имел отношения, а потом события ,описанные в Деяниях. Из сообщений Евсевия мы знаем, что Иакова на роль епископа поставили Апостолы (ходившие с Христом, о чем говорится в Евангелиях), поскольку они собирались проповедовать, нести слово дальше, основывать новые церкви ,а не заниматься организационными вопросами на месте. А на Совете было постановлено не требовать от присоединявшихся неиудев иудейства. Вопрос, принимать ли неиудеев или нет, вообще не поднимался (Деян.15:1, 5-6)


название "православные " отделенные восточные церкви взяли себе после схизмы в 11 веке
а Католическая Церковь, основанная Христом на Петре ,как была, так и осталась. Сама от себя никуда не отпадала, ни "потом" , ни когда-либо еще

ага ага
еще евангелия пишут про верного и благоразумного раба
но етим словам то Вы не верите
каждый в его слова вкладывает что ему хочется, в том числе сейчас и Вы!
так не надо росказней про "евангелия пишут". Не они пишут, а Вы так хотите понимать и извращать простые слова книг.


для самых непонятливых в сотый раз - мессианских ИУДЕЕВ не существует.
их не было ни в начале 20 века, ни сейчас нет.
те, кто сейчас так себя самоназывают - лгут и себе и остальным.


название "католики" взяли себе отколовшиеся западные церкви после самопровозглашения епископа рима главой церквей, в отличии от исконно христианской традиции - равенства епископов.
епископа рима никто главой церквей не провозглашал. главенства римской епархии над остальными никто из апостолов не провозглашал. сошествие духа "от отца И сына" не является исконно христианской доктриной, которая гласит что дух исходит от отца. Рим вообще извратил учения апостолов, к примеру, апостолы праздновали Пасху вместе с иудеями, а римский еписком изменил данное апостолькое правило. Так пишет Евсевий. Епископ Рима не имел в епоху ранних отцов веса более чем остальные. Преемственная линия епископов сохранилась не по географическому принципу. С переездом столицы из Рима в Константинополь, преемственная линия патриархов переехала в новую столицу. Да даже ранее - соборы практически все проходили в окресностях константинополя. Например известнейший Никейский(я недавно был на том самом месте с исследованиями)
Короче, каяться Вам надо в ереси латинства!

Уважаемая Муха,

данное изречение говорит что "в те дни"(а для того чтобы понять в какие именно - надо читать главу с самого начала, и тогда увидите что речь идет не о наших днях, т.е. время ето еще не наступило) неевреи примут учение иудаизма как истину, а не будут изобретать свои учения. Т.е. пойдут с нами вместе, а не параллельно со своими учениями.


язычники, которые пришли в иудаизм Павла, определяются им как пришельцы. в иудаизме ето называется "гер тошав". Но, уважаемая Муха, иудаизм Назарянина и апостолов, иудаизм Павла, и христианство наших дней - ето три большие разницы.

[/quote]
лично они - иудеями. "назарянами". Ето если о первых учениках И.Х. Уже после начала сотого года там сложно однозначно говорить кто из тих вообще был учеником И.Х., а кто нет.
например константин и никейский собор в современном христианстве называется истинными последователями И.Х.
Я же так не считаю, и ето вполне доказуемо. Во времена Никеи вообще учеников И.Х. найти сложно! Но можно...
спасибо

ересь латинян:
http://pokrov.gatchina.ru/eresi/rim.htm
одна из цитат: "Так, еще Василий Великий обличал в ереси и нововведениях некоторых епископов Рима: "Истины они не знают, и знать не желают; с теми, кто возвещает им истину, они спорят, а сами утверждают ересь" (Окруж. посл. п.7)"

ну и еще одна:
"Одним из основных догматических расхождений в учении Восточной и Римской церкви стало учение о Филиокве. Латиняне, искажая Символ Веры, принятый на 1 и 2 Вселенских Соборах, утверждали, что Дух Святой исходит "и от Сына" (Филиокве). Данное учение возникло в Испании в IV веке, отсюда проникло в Германию и привилось там, но не сразу. Карл Великий (742 — 814) настаивал на внесении Филиокве в Символ Веры, но встретил энергичное сопротивление со стороны папы Льва III. В целях сохранить Символ Веры неповрежденным и на будущее время папа распорядился вычеканить текст С.В. на двух металлических таблицах и прибить последние к дверям храма.

Это однако не помогло: другой папа, Бенедикт VIII, по настоянию другого императора, Генриха II, ввел "Филиокве" в текст (1015), и с тех пор новая редакция Символа Веры вошла во всеобщее употребление в католической церкви, стала для нее обязательной."


НО - ИЗ РАЗДЕЛА ИУДАИЗМ И ТЕМЫ "МЕССИАНСКИЙ ИУДАИЗМ" ШАГОМ МАРШ В СВОЙ РАЗДЕЛ И СВОИ ТЕМЫ! ИБО БУДУ ПИСАТЬ МОДЕРАТОРАМ ЧТОБЫ АНАФЕМСТВОВАЛ ВСЕХ ОФТОПИКОВЩИКОВ!

Хочу высказать свое мнение по поводу. Могу согласиться с lukoie, в том что нет ничего промежуточного между иудаизмом и христианством. Хотся корни одни но религии разные. Потому мессианские иудеи звучит несколько странно. Либо ты христианин либо иудей. Различий столько что не одну страницу текста можно написать по поводу. Наверное самое заметное - иудеи религия грядущего Мессии, христианство уже пришедшего.
Однако у меня вопрос к lukoie. Со времен разрушения Храма в Иерусалиме ритуальная часть моисеева закона стала невыполнимой(ну негде приносить жервоприношения тельцов, и т.д.). Большая часть заповедей Торы(причем самая основная - регулирующая правовые отношения иудеев и Бога - нет жертвы за грех, который как известна не прощается без пролития крови). Как современный иудаизм выходит из создавшейся ситуации?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

из документальных источников известно что "ересь латинян" существовала в неразделенной Церкви с 5 века (читать Афанасьевский символ веры с филиокве, который никогда не признавался еретическим ни на западе ни на востоке) ,а раскол произошел в 11
нестыковочка величиной в 6 веков получается
к тому же об исхождении Святого Духа от Сына есть в Писании--Иоанн 20:21-22: "примите Духа Святого"
Причины раскола нужно искать совсем в другом:
Раскол произошёл из-за притязаний Константинополя как столичного города на примат принадлежащий Петру в Церкви (Матф. 16:18-19,Луки 22:31-32,Иоанна 1:42; 21:15-19). Когда константинопольские владыки поняли, что добиться того что не их не получится, они начали разрывать хитон Христов, требуя независимости для каждой поместной Церкви. Когда общение прервалось , Константинополь оказался не главным престолом, а всего лишь крупнейшей схизматической Церковью Востока. Это так кратко.
А Василий Великий вообще писал :"Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обетование, что на нем созиждется Церковь" Святой Василий Великий, "О сущностях и свойствах", III, 65. А тут оказываецца Василий Великий обвинял престол Петров в ереси))


ну дык и не затевайте оффтопов )) на которые приходится отвечать


+1
так и я о том же


наверное так же как и в вавилонском плену

Уважаемый lukoie!
Я задаю вопросы и внимательно слушаю
ПОчему задаю, так каак плохо разбираюсь в иудаизме, и в месиианском тем более.
Хотя по почте мне присылают кое-что от мессианских евреев и от ортодоксальных. И все же поскольку я из язычников, не являюсь носителем языка, то для меня много не понятно.
Я думаю, что
1.стихи из Захарии относятся к времени, когда будет очевидно с кем будет Бог. Т.к. среди иудеев насколько мне известно есть расхождения и существенные.
2. ИМХО:, что уже в первом веке среди последователей Христа произошло отступничество.
Вот у меня еще вопрос:
Многоие считают, что принятие символов ( я имею ввиду - вино и опресноки) вечери у первых христиан происходило чаще, чем один раз в год. Т.е. как только они собирались, так и принимали. Но есть ли документальное подтверждение этого?
Не являлось ли это лишь тем, что представляло из себя обыкновенное субботние благодарением ( Браха...) у евреев? ( вот например ведь в Деяниях описывается лишь только преломление хлеба, но принятие вина не было описано).
Как вы, будучи иудеем относитесь к христианам, в частности к людям не являющимся этническими евреями?
Какое мнение у Вас о единой вере? какая она должна быть?
Основана исключительно на иудаизме или человек может исповедовать христианство, основанное исключительно на Писании? ( на сегоднешний момент я лично такого течения в Христианстве не виже)
Прошу поправляйте, если не правильно понимаю.
ИМХО: мессианские евреи - это попытка взять на себя руководство над сегоднешними христианами и привести к объединению этих вер, к исправлению того в христианстве, что по их мнению является отступлением от первых христиан - от учений И.Х.

marinKa
Вот уже два года как я безуспешно домогаюсь вашей (христианской) любви.
Сегодня с заходом солнца наступает Рош аШана- Новый Год. По-братски желаю вам доброго и сладкого года; пусть Христова любовь в вас перейдет границы, очерченные вашею конфессиональностью, (но да не перейдет она ни в ком рамки заповеданной морали!).

ЗЫ Есть более для вас приятный пример раввина, перешедшего в католицизм. См. в гугле
"Цолли". Это вам мой новогодний подарок.

_________________
Homo errarum est!