Азиат!
Продолжим...
Да. Кровь – это кровь, а души – это души.

Да, ДО Воскресения Христова ТОЧНО ТАК и было! А сейчас там, где Христос – там и христовы.
Воскреснут они в пришествие Его. В то самое, которого мы, христиане, ждём: «гряди, Господи Иисусе!» (Откр 22.20).
Нет.


Ты сделал вывод, что если он не пришел, то они не воскресли? Совершенно верно! Но почему, скажи мне, ты сделал вывод, что они должны после пришествия Его воскреснуть «для жизни на небе» (?), пусть и в духовных телах? Преображённых телах, после воскресения...
Они разрешились (освободились) и теперь со Христом. Там, где Он.


Верно, о времени не говорит. Но говорит о другом. Со Христом он был и темнице и на свободе, и в богатстве и в бедности... Так что, здесь КАК РАЗ об этом самом, что «у Бога все живы». И со Христом он будет жив, хотя и разрешится (освободится) от тела...
Верно, вступят в наследство, как Божьи дети. Кроткие наследуют землю, чистые сердцем увидят Бога...

Ну и что, что не придется умирать живым, а сразу преображаться? Так ведь всё преобразится в живом человеке, и дух, и душа, и тело... И у живого, и у МЕРТВОГО.

Ну, раз ты настаиваешь... Даже с цитатами напишу...

«Основная схема Павловой керигмы в 1 Кор 15:3-8 сводится к свидетельству о смерти Иисуса и утверждению Его воскресения. Он настаивает, чтобы коринфяне твердо держались этого. Но когда обнаруживается разнообразие верований относительно того, произойдет или нет всеобщее воскресение (15:12 – центральный вопрос для того понимания спасения, которое предложено в его керигме), Павел не объявляет тех, кто придерживался противоположного взгляда, отступниками и ренегатами; он просто выдвигает аргументы против их точки зрения. Тон его достаточно резкий, но не обличающий (15:12-57)» (Джеймс Д. Данн. Единство и многообразие в Новом Завете: исследование природы первоначального христианства./ Пер. с англ. – М.: Библейско – богословский институт св. апостола Андрея, 1999, 1997., стр 64).

Итак, аргументы апостола Павла. Он говорит о том, что неверие в воскресение мертвых – вещь совершенно недопустимая среди христиан: «Как говорят некоторые между вами, что нет воскресения мертвых?» (1 Кор 15.12). Убеждая таких «наполовину верующих» христиан - полуязычников (которых и в нынешнем веке довольно много), апостол Павел приводит целый ряд аргументов. Вначале он перечисляет предания о Воскресении Иисуса (1 Кор15.1-11). Это самая ранняя запись апостольского благовестия о Воскресении Христовом (по сведениям Кассиана (Безобразова), епископа «Водою и Кровию и Духом. Толкование на Евангелие от Иоанна» - Париж. 2001 г., стр. 204). Он ссылается на множество свидетелей воскресения Христа, а затем делает логический вывод: если Христос воскрес, то всеобщее воскресение неизбежно (1 Кор 15.13-20).

Ап. Павел призывает коринфян, уверовавших в Воскресение Христа, сделать и следующий шаг – уверовать и в грядущее воскресение. Он изображает Христа как первенца из мертвых, как нового Адама, через которого Бог оживотворяет всех (1 Кор 15.21-28), ссылаясь на пророчество Даниила (Дан 7.13-14) и известный псалом (Пс 110.1), говорит о воскресшем Христе, как о победителе всех противящихся Богу сил, в том числе и смерти: «как последний враг, упразднена будет смерть» (1 Кор 15.26). Если это не так, то зачем вообще было креститься? (1 Кор 15.29). «Затем Павел ссылается на собственное мужество, как образец надежды: с какой бы стати христиане подвергались таким опасностям, если нет воскресения?» (1 Кор 15.30-32) (Чилтон Брюс. Христианство. Сборник: Смерть и жизнь после смерти в мировых религиях. Сост. Ньюзнер Джекоб (серия «Диалог»)// пер. с англ. М.: Библейско-богословский институт св. апостола Андрея. 2003 г., стр 83).

Он приводит известные слова пророка Исаии к жителям Иерусалима (которые стали поговоркой): когда они находились в большой опасности, то вместо покаянного плача о грехах в их домах царят веселье и радость, они торопятся пожить в свое удовольствие и «убивают волов и режут овец; едя мясо и пьют вино: «будем есть и пить, ибо завтра умрем!» (Ис 22.12-13). Ап. Павел стыдит коринфян – их неверие в грядущее воскресение свидетельствует о незнании ими творческой силы Бога.

Далее ап. Павел уподобляет воскресших людей не ангелам (как делал это Иисус, говоря с саддукеями), но Самому воскресшему Иисусу. «Для Павла это совершенно нормально, поскольку Иисус проповедуется как воскресший и в опыте крещения познается как источник Духа Божия» (Чилтон Брюс. Христианство. Сборник: Смерть и жизнь после смерти в мировых религиях. Сост. Ньюзнер Джекоб (серия «Диалог»)// пер. с англ. М.: Библейско-богословский институт св. апостола Андрея. 2003 г., стр 84).

Ап. Павел продолжает отвечать на возможные вопросы и возражения коринфян: «Как воскреснут мертвые? И в каком теле придут?»(1 Кор 15.31). Он сравнивает тело человека с зерном, посеянным в землю: «то, что ты сеешь, не может быть оживотворено, если не умрет»(1 Кор 15.36). Здесь видна параллель со словами Иисуса Христа в евангелии от Иоанна (Ин 12.24), в притче о зерне пшеничном. Зерно качественно отличается от растения, вырастающего из него – так и тело воскресшего человека будет не похоже на тело падшего Адама, а будет похоже на тело воскресшего Христа, нового Адама (1 Кор 15. 38-49), оно будет качественно другим. «Как грех говорит о необходимости человеческой трансформации в сфере этики, так физическая смерть говорит о необходимости человеческой трансформации в сфере образа существования» (Чилтон Брюс. Христианство. Сборник: Смерть и жизнь после смерти в мировых религиях. Сост. Ньюзнер Джекоб (серия «Диалог»)// пер. с англ. М.: Библейско-богословский институт св. апостола Андрея. 2003 г., стр 85).

Всеобщее воскресение – новый творческий акт Бога, «новое творение» (2 Кор 5.17; Гал 6.15) и преображение уже существующего мира и живущих в нем людей (1 Кор 15.51-52 и 1 Фес 4.15-17). Преображение начинается уже здесь, сейчас (1 Кор 15.53-54), в борьбе с грехом на пути аскезы (Рим 8.13: Кол 3.5). Христианин как воин Христов в момент крещения вступает на долгий путь усилий и борьбы с грехом, а значит и со смертью (Протоиерей Александр Шмеман. Водою и Духом. О таинстве крещения. - М.: «Гнозис-Паломник», 1993 г., стр 164-170). В крещении христианин умирает не только для греха (Кол 3.3), но и для закона (Рим 8.2), и для стихий мира (Кол 3.10). Он становится свободным. Бог освободил человека от гнетущей власти греха и смерти и «спас нас через омовение возрождения и обновления Духом Святым, Которого Он излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы мы, оправданные Его благодатью, стали наследниками в жизни вечной» (Тит 3.5-7).

Здесь следует ещё немного сказать о символике Крещения у апостола Павла. «Она сложна и многопланова. Однако в первую очередь, это символика смерти и воскресения Христа (Рим 6:3-4). Это таинство воскресения со Христом через соучастие в Его смерти, восстание с Ним и в Нем к новой и вечной жизни (Кол 2:12. Флп 3:10). Только пройдя погребение христиане совоскресают Христу: «если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем» (2 Тим 2:11). Христос воистину Второй Адам, но люди должны родиться заново и соединиться с Ним, чтобы наследовать Его новую жизнь. Св. Павел говорил о «подобии» смерти Христа (Рим 6:5). Однако «подобие» здесь нечто много большее, чем внешнее сходство. Оно не просто символ или воспоминание. Для самого апостола подобие заключалось в том, что Христос может и должен «изобразиться» в каждом из нас (Гал 4,19). Христос — Глава, все верующие — Его члены, и в них обитает Его жизнь. Это тайна Всего Христа — totus Christus, Caput et Corpus. Все призваны и каждый способен верить и питаться верой и крещением с тем, чтобы жить в Нем. Поэтому крещение есть «возрождение», новое и благодатное рождение в Духе» (Протоиерей Георгий Флоровский. О воскресении мертвых. Сборник статей - Православие и современность. Электронная библиотека. http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books ... tents.html, стр12-13). То же самое можно сказать и о всех таинствах Церкви. «Все таинства установлены именно для того, чтобы дать возможность верным «соучаствовать» в искупительной Христовой смерти и этим получить благодать Его воскресения. Таинствами подчеркивается и демонстрируется необычайное, вселенское значение жертвы и победы Христа» (Протоиерей Георгий Флоровский. О воскресении мертвых. Там же, стр14).

Ну и что, что во время падения того самого Вавилона? Суть в том, кто и где радуется этому падению! «Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним». По-твоему выходит, что ни святые Апостолы (совсем мертвые), ни пророки (давно совсем мертвые) не могут ни веселиться, ни судить тот самый Вавилон... Да? А вот в Писании по-другому.

Кстати, почему после прихода? Это позже: Откр 19.11 и далее...

И ещё... Откр 14.13 – «И я услышал голос с неба, говорящий: напиши «отныне блаженны (!) мёртвые (!), в Господе умирающие (!)» Ставшие «отныне» счастливыми мертвые... Н-да... Видно ранее этого (того места про трёх ангелов, об которое адвентисты все свои копья переломали...), умершие в Господе были не блаженны...

Вот потому и не хочу обсуждать здесь тысячелетнее царство, что сразу же вопросов у тебя появляется ещё больше, да все не о том. У меня СОВСЕМ другое мнение о хилиазме...
Да, «для того, кто верует, нет вопросов, а для того, кто не верует, нет ответов»...

Но ты употребил это сравнение...

Ты говорил, что эти слова Иисуса – только пророчество...

Пророчество, но не только!

Я не оспаривала, что это пророчество.

Авраам и т.д. ЖИВЫ, пусть и не так, как мы... и к чему лишние слова?


Он был мёртв на 100%, потому что на 100% был человеком, и сейчас Он на 100% человек! И Богом Он был тоже на 100% и сейчас тоже!
Тело – в пещере, а душа – в аду. Но в ад попал Тот, для Кого вся земля – подножие ног... Вот и не удержал Его ад в себе, и не только Его, но и всех, кто Его там ждал...
Да, и мне временами кажется, что некоторые твои вопросы бессмысленны

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

АНВ, вы про 1 кор. 15 гл. ничего по существу не сазали. Становится до противного скучно. Насыпали цитат абзацев 5 - аж читать утомился.
Отговорок много, не по существу вообще. Выходите в тираж, однако.


На троечку.....
Зы: с минусом.

_________________
Вот и все...

Ну просто "классика жанра".... Сия отговорка - как говорил Хрюн с НТВ
- Ууув-нушает!
Мои слова про запятую так просто по сравненью с этим..... - молчу и закрываю рот руками....

_________________
Вот и все...

А что сказать-то надо было? У меня контекст просили...
Может сами, что надо скажете, по существу, и вообще?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ИТ,
Это не отговорка. Если вы и считаете Иисуса Христа просто человеком, то это не значит, что все остальные считают точно также.

Может иногда и полезно это сделать...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Христиане!
Дорогие!
Нэ ругайтесь!

А то соль потеряет свою силу

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Виталию Деребизову



Вот и я о том же. То что я буду понимать символически, вы будете понимать буквально. И наоборот. Это либо личное желание, либо влияние коллектива на мнение индивида.
И дело тут не в поэтичности определенных книг. И в Евангелиях и в Посланиях тоже полно аллегорий, метафор, фигуральностей, наглядных примеров, символов и своеобразных оборотов.
Просто многие духовные вещи невозможно описать по другому. Невозможно растянутые во времени события описать сжатым образом по другому. А некоторые места вполне могут иметь двойное исполнение: и буквальное и духовное



Но для запрещения различных действий человека, у Бога могут быть разные причины.
Так что буквально сравнивать я бы их не стал. Но с другой стороны, есть здесь и не бросающийся сразу в глаза момент. Это духовный блуд. Вот это может и здесь иметь место.
Когда человек идет за знанием будущего к злым духам, а не к Богу, то он блудодействует.
Других причин для запрета обращаться к умершим не вижу. Любящий Бог не стал бы давать это повеление, если бы оно не служило нам защитой.



Это было реальное событие, но появившийся дух был только в голове медиумши.



Ну зачем такие обвинения. Я стараюсь быть внимательным.
Учись Виталий связывать все события воедино, а не видеть только то, что хочется зацепившись за один момент, а остальные места игнорировать.
Для данного вывода я ранее привел достаточно мест Писания. Ты их все прочитал? Можешь ли что-нибудь возразить по существу?

Да, вызван был. Но Саул его лично не видел даже.

Вопрос тебе: Как ты относишься например к деяниям Ванги? Бог имеет к ее дару отношение? С кем она по твоему общалась?



Я так понимаю, что возможность раскаяться у них уже давно была. Но после вынесения приговора, это уже вряд ли возможно. Особенно для совершенных личностей.
Так же как и например для Адама. Хоть он и жил в дальнейшем еще 930 лет, но юридический приговор вынесенный еще в саду Едемском не мог ничего отменить. Его все равно ждало наказание - смерть.
Так и падшие ангелы (духи). Они после потопа попали под осуждающий приговор, нахождение в тартаре, духовной тьме, лишения благосклонности Отца. Но продолжали оказывать свое пагубное влияние на все человечество и в дальнейшем, пока приговор не будет окончательно приведен в исполнение.



Ты хочешь сказать, что наказания смертью вовсе не было? В чем может быть наказание для бессмертной субстанции, если ее нельзя уничтожить? Объясни.
А нереальным огнем их можно уничтожить? Жечь, жечь в озере огненном, а они никак не сгорают! Это ли не нелепица! Богу что заняться нечем, как только делать мартышкину работу?



Это как это? Бог будет вечно их разбирать на части и так и не разберет никогда? Опять, будет мартышкину работу делать? Начал делать, но не смог закончить. (Луки 14:29,30) Так что ли?
Какой смысл в таком уничтожении?
Это чем-то мне напоминает бесконечные роды Бога. (Исайя 66:9)



Т.е. ты хочешь сказать, что до избрания Церковью канона, не было в обиходе среди христиан никаких авторитетных свитков? Вот так сразу и появились в 3-ем веке, и сразу же были приняты в нужном комплекте?
Да, потому и были приняты, что уже задолго до этого момента они были в употреблении у христиан.
И если в наше время находят рукописи датируемые 1-2 веками и делают выводы о их распространенности, авторитетности, неизменности, то неужели в 3-4 веках (которые намного ближе к ранним христианам) не могли бы прийти к такому решению? Никакого подвига здесь не вижу. К тому же этому есть аналоги и из более ранней истории служителей Бога.
Древние евреи, хоть и далеко отошедшие от первоначальной истины, (за что Иисус их прямо и осуждал), усердно сохраняли Слово Бога. Они успешно сохранили его, несмотря на множество ветхозаветных апокрифов.
Для исполнения своих замыслов, Бог пользовался язычниками и даже сатаною. (4 Царств 19:28; Исаия 37:29; Иезекииля 38:4) Так что ничего удивительного том, что отошедшие в некоторых учениях христиане, все же могли делать угодные Богу дела. Мы от них сегодня, не очень-то сильно отличаемся. Любая конфессия или отдельный христианин, не имеют у себя стопроцентной истины. Все, в чем-нибудь, да заблуждаются.
Просьба: не развивай эту тему здесь. Это будет оффтоп.



СИ не первооткрыватели некоторых специфичных для них учений. Почитай их публикации, и ты увидишь как они цитируют Католическую энциклопедию или других их авторитетов, где они сами прекрасно осознают, что душа не бессмертна, или, что ад – не вечное место мучений и т.п.
Как литература СИ свидетельствует против них самих, так и литература традиционных конфессий тоже свидетельствует против них самих же.



Ну и какой же выход из тела во 2Кор.12:3,4? Где разделение субстанций? Павел даже сам не знает – в теле ли или вне тела, а ты знаешь и уверен в этом 'благодаря вековому опыту'.
Если сам Павел не знал, в теле он был или вне тела, то есть жив или мертв (но я бы все же предположил, что пациент скорее жив, чем мертв!), было бы странно, если бы кто-то из современных комментаторов мог пролить свет на этот вопрос!
Напрасны и рассуждения, на каком небе находился Павел, или пытаться толковать его слова о том, что он восхищен был до третьего неба. (Некоторые считают, что он ссылался на что-то духовное, отличающееся от буквального райского сада.) Но похоже он просто говорит, что дух его вознесся и в исступлении приблизился к Богу.
Некоторые думают, что рай и третье небо - это синонимы, употребляемые для обозначения Божьего местопребывания. Но все это из области догадок.

Возможно, Павел был “в духе”, как и Иоанн, слышавший позади себя голос и видевший в дальнейшем видения. (Откр.1:10)
А может быть испытывал экстаз, что уже было с ним ранее и записано в Деяниях 22:17,18.
“Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление, и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что [здесь] не примут твоего свидетельства о Мне”.
Апостол Перт испытывал нечто подобное в Деяниях 10:10; 11:5
“И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление”
“в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне.“ И в дальнейшем услышал голос. (11:7)
Известно только, что Павел был “восхищен” (унесен, похищен, схвачен), получил “видение (явление, образ) и откровение (открытие)” (2 Кор.12:1,7), что-то из категории “знамений, чудес и сил” (12:12) и что он был (судя по прошлым случаям) в “исступлении” (т.е. изумлении, восторге, потрясении). Но не только эти значения имеет слово “екстасис”. Перемещение, смещение, умопомешательство, сумасшествие. Это подразумевает выведение мышления из нормального состояния. Поэтому для пребывающего в экстазе человека окружающий мир перестает существовать.
Иногда в Писании переводится как “ужас”. (Марка 16:8; Луки 5:26) И не мудрено помрачиться, когда к тебе в мозги залазят! :-)
Не знаю почему, но некоторые переводы упускают выражения “(в теле ли--не знаю, вне ли тела--не знаю: Бог знает)” (12:2) и “([только] не знаю--в теле, или вне тела: Бог знает)” (12:3).

Когда тело умирает,душа человека переходит в вечность.Там отсутствуют земные категории времени и пространства.Эти категории в вечности имеют другие формы и измерения,отличающиеся от земных.Если видение на Фаворе не было реальным,то зачем Христос беседует с привидениями,призраками,фантомами,образами,глюками?В повествованиях Моисеевых есть указание на веру в бессмертие души.Относительно Еноха Моисей замечает,что "не стало его,потому что Бог взял его"(Быт.5:24),т.е. он переселился к Богу, не испытав смерти.Библейские выражения о смерти Авраама(Быт.25:8),Аарона и Моисея(Втор.32:50):"и приложился к народу своему",-нелогично понимать в смысле положения в одной гробнице или месте,даже в одной земле со своим народом,так как каждый из этих ветхозаветных праведников умирал не в земле предков,а в новой области переселения(Авраам)или странствования(Аарон,Моисей).Париарх
Иаков,получив весть о растерзании свего сына зверями,говорит:"с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю"(Быт.37:35),-ад,очевидно, не в смысле гробницы,а в смысле пребывания души.Это состояние души по смерти изображалось в Ветхом Завете как схождение в преисподнюю,т.е. как безрадостное состояние в области,где не слышно даже хвалы ко Господу,как это выражено в ряде мест книги Иова и в псалмах.В Откр.6:9-11 мы читаем,что находясь на небесах,души праведников могут молиться Богу о земных делах и грешниках ещё не умерших:"..я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство,которое они имели.И возопили они громким голосом,говоря.."То,что здесь имеется в виду период времени ещё до Страшного Суда,видно из ответа,полученного этоми мучениками,свидетельствующего,что многие христиане живут ещё в мире:"И даны были каждому из них одежды белые,и сказано им,чтобы успокоились ещё на малое время,пока и сотрудники их и братья их,которые будут убиты,как и они,дополнят число."

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Aziat,

Простите, что так объемно…


Вот именно и как вы поняли- и вы можете ошибаться и я, но вот здесь и важно та ТРАДИЦИЯ толкования Писаня , что переходит из покон веков как Предание , которое было отвержено протестантским миром, но он сам так же не остался бездействовать и «дал добро» но личные перетолки Библии.
Вы сами видите МНОГОРАЗЛИЧНОСТЬ Протестантского мира и многие понимают Писание как им ЭТО ВИДИТСЯ.
Думаю , надежнее довериться НЕ своему уму, наивно оправдывая ЭТО внушением Духа, а уже установившейся и опытно пережитой традиции ВИДЕНИЯ Слова Божия.

А о реальном явлении души Самуила ПОСЛЕ СМЕРТИ написанно в неканонической, но исторически оправданной книге Сираха, которые я уже приводил:

««Он пророчествовал и по смерти своей, и предсказал царю смерть его, и в пророчестве возвысил из земли голос свой, что беззаконный народ истребится.» Сир. 46:16-23»

Мы кажется разбираем пока не ОСНОВАНИЯ обращения к мертвым, а обращение к ним ВООБЩЕ.
Где обоснование и аргументация, что обращение к мертвым это обращение к злым духам?
Это ваше личное мнение или есть конкретные подтверждения?

Почему в запрете Бога об обращении к мертвым НЕТ УТОЧНЕНИЯ что это бесы, а это уточнение делаете именно вы?


Скорее ВНЕ ее головы, прочтите текст. Саул поклонился явно НЕ медиуму , но озознавал КОМУ делает поклон, и говорил к сознательной личности Самуила , а не к глюку шаманки.К тому же, как я писал, одного глюка у двоих психически НЕ бывает. Писание , предназначенное для помощи на пути спасения человека этот факт НЕ описывает как бесовское наваждение (ибо Он всем желает спастись и вразум истины прийти и верю что таких опасных недомолвок Бог недопустит; что-что , но НЕ ЭТО), а тут появился Азиат и всем открыл глаза.: )))

Вот и вы возразите Павлу, убедите его что он наивный мечтатель и слишклм многого желает, чего, судя ваше логике, даже Богу НЕ под силу. Цитаты его я приводил и ниже приведу.


С вашим скепсисом можно опровергнуть все что НЕнравится и оставить все что вмещается в мозг и удовлетворяет ЛИЧНОМУ ПОНИМАНИЮ : ) Вы же читаете не ребусы, а Слово Божие , а там НАМ написанно (тем более что это не пророчество и не метафора) что Саул общался с душой Самуила…


РПЦ ставит ее опыт под вопрос даже если она и общалась с мертвыми это НЕ православный опыт, но подобный этому который мы разбираем.


Вы так и не обосновали падшие ангелы ли это были или нет, так что этот аргумент не катит , этого мнения я право не слышал, от вас впервые. Почему по вашему именно после потопа осудили именно бесов, а НЕ людей?Какая в этом связь, если мы видим что люди ужасно развратились и гневали Бога, а о бесах НИ слова, и тут вы уверяете что это именно бесы. Скорее всего, это просто подогнанный аргумент для оправдания смертноси душ…Ибо в исторических творениях христиан Нет таких мнений что это были именно бесы(НЕ видел, если есть пришлите).


Это вечное уничтожение видим в НЗ:

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
(Откр.14:9-11)

« Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его… И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.»(Матф.25:41,46)

И если вы признаете вечную жизнь праведников, то вынужденны признать ,на основании этих слов Писания, и вечную муку грешников…
А почему вы называете разумные личности СУБСТАНЦИЯМИ, где основания ???

Да и вспомним притчу, брат, о Лазаре, ведь «НЕ из пальца она высосана», наверное Христос знал что говорил (а может Он фантаст, как вы считаете: ))? )

Это просто попытка понять это нашим немощьным и «нелепым» умом : ) Как вы объясниет тот факт что горел и не сгорал куст перед Моисеем? Тоже глюк?
А о вечном горении я выше писал слова из Отк.(могу и еще привести) : «будет мучим в огне и сере … дым мучения их будет восходить во веки веков… не будут иметь покоя ни днем, ни ночью»


А вы что секретарь Бога и решаете чем Ему заниматься , а чем нет?

Читай Евангелие , брат и поймешь: )


А какой смысл во грехе ? Какой смысл в том что мы предаем Христа и уходим во «в дальнюю сторону»(Лук.15:13) Не Бог виновник в том что мы грешим и не Бог виновник в том что мы идем в ад , мы сами себе подписываем приговор.
«Бог все желает спастись и в разум истины прийти»

« И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:27)



Я сказал то, что такого КАНОНА НЗ ,т.е. целостного и «одобренного» до упомянутого Собора НЕ было А свитки имели не все христиане . Послания апостолов адресовались в основном общине и в некоторых случаях даже одно послание переходило и другим общинам:

. 16 Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы.
(Кол.4:16)

Что говорит о трудно доступных зафиксированных посланиями. А ПЕРЕДОВАЛОСЬ все в основном НА СЛОВАХ (так что вы шикуете, деожа целенький томик НЗ в своих руках
: )))


Это ваша личное имхо или есть реальные факты??

Хочу заметить что Евангелия и послания часто переписывались, а оригеналы до нас дошли лишь в небольших фрагментах.
Но так же находят и множество апокрифов, которые вы бы никогда и не узнали бы что это лжеевангелия, и лишь теперь, пользуясь готовеньким, это знаете.

Вот так , на основании собственного ума вы и выводите какие то выводы.Если интересует вопрос прочтите историю как это было совершено (собрание канона НЗ). ВЗ книги постепенно прибавлялись к общему сборнику и поэтому его легко было сохранить , но и этого, как мы знаем по исследованиям, не было до конца исполненно и еврейский канон был ополовинен. Но перевод 70-ти не все почему то принимают, считая не все книги Богодухновенными. Но такая же ситуация была и с самарянами и саддукеями, ибо и уни упорно НЕ хотели принимать остальных книг кроме Пятикнижия.
А книг о Христе и апостолах было множество, так и всякие евангелия от Фомы, от Марии Магдалины, евангелие Детства и т.д., которые были в большенстве своем сочиненными и использовались широко гностическими сектами.
И не имея уже свидетелей в те времена (ибо это 3 в) , а книг было множество, Церковь по откровению Духа отделила истинные книги от ложныхи и небогодухновенных (простых исторических фактов очевидцев) .


Пешите в личку и мы обсудим ваши сомнения…Возможно с Божей помощью мы развеем ваши сомнения и стереотипы.


Много «тумана». Вам было четко сказано что такого учения как у СИ НЕ было, если оно было ДО СИ в католицизме или православии ПИШИТЕ ФАКТЫ, посмотрим, а пока это только «вода в решете».

Ага , Павел не знает, а вы знаете …%)
Наверное он бы такого «бреда» в словах НЕ допустил бы если б ДЕРЖАЛСЯ вашей теории .



Ну да, кого то не устраивают слова апостола и чтобы как то УГОДИТЬ своему ограниченному рассудку, сочиняет НЕБЫЛИЦЫ, которые считает действеннее слов автора.


Но и второго варианта исключать НЕ нужно, не вы же там были , НО Павел ,а он допустил что возможно был и «в теле» , так что вы НЕ ИМЕЯ ОПЫТА ПАВЛА СУДИТЬ ОБ ЭТОМ НЕ МОЖЕТЕ ПО СУЩЕСТВУ…
А вообще и второе состояние (вне тела) интересно тем, что ДОКАЗЫВАЕТ ВЫХОД ДУХА ИЗ ТЕЛА. В любом случае ЧЕЛОВЕК ДО всеобщего воскресения ПОПАЛ В РАЙ (пусть не на долго), а значит, опираясь на этот пример МОЖНО СКАЗАТЬ ЧТО И РАЗБОЙНИК ПО СМЕРТИ ПОПАЛ В РАЙ, как и сказал ему Христос.



А что по вашему « в духе», брат, это что то галлюциногенное или реальное?


Это только «а может»… а может и нет , может опыт выхода Павла отличался от опыта Иоанна(в духе) и исступления Петра.



Начнем с того что Павел в отличии от Петра НЕ был в иступлении (писание этого не говорит) , но как вы подметили был ВОСХИЩЕН, что по действию различно с иссуплением Петра,
Далее, о «видении» нет ни слова , он говорит что БЫЛ в РАЮ (!) и слышал глаголы , и откровения ни какого ему НЕ было (не сочиняйте),а дальнейшая ваша логика вообще теряется в «знамениях и чудесах», о которых даже и намека в словах Павла нет . Странная логика прям как теория Дарвина : )))


Смотрели греческий перевод этого отрывка? Там нет слова указывающего на экстаз, не выдумывайте. Этот экстатический опыт можно отнести к Петру .


Вообще в переводе подстрочнике РБО написанно «изумление» , и как вы можете объяснить ваши слова «в мозги залазят» к ссылке на Лк 5:26) ?

А вы так и не ответили на вопрос по ссылке к словам Павла:

«то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
(2Кор.5:8)»
и

22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,(Фил.1:22-25)

И слова Христа на кресте разбойнику :»ныне будешь со Мной в раю»


С Богом

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Уважаемый,ИТ,очень хотелось бы узнать ваше мнение.Растолкуйте саму строку "духи праведников,достигших совершенства".Что или кто это?Как вы понимаете выражения "выйти из тела"и "водвориться у Господа"(2Кор.5:8)?Как же быть с "ныне же будешь со мною в раю" и видением на горе Фавор?Если это видение было нереальным,то зачем и почему Христос беседует с призраками,образами?Где по-вашему находится образ Божий в человеке?Что такое ум и совесть?С помощью чего человек познаёт Бога?Чем человек отличается от животного?Как вы относитесь к доктору Моуди,который собрал личные свидетельства примерно 150 человек,переживших предсмертные ощущения и настоящую смерть либо изложивших "опыты умирания" других?Если вы толкуете Ис.14:9-10 символически,то поясните как и на какие источники ссылаетесь.С любовью во Христе.ИНК.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

инк, видно я вам очень понравился....
Немного терпения и я отвечу.

_________________
Вот и все...

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

ANV,


А я полагал, что ты искала информацию в Писании от Конструктора душ.



Разве не указано? Бессмертная жизнь бесполых духов. Правителей. Искуплены особым образом, как первые плоды Богу. Увидят Бога, как Он есть. (Наши вот бессмертные субстанции, находящиеся в плотских телах, почему-то не видят Бога как Он есть!)
И есть после смерти и ПОСТОЯННОЕ состояние – нахождение в смерти второй (Откровение 20:12-15)



Значит получается, что ушедшим на небо бессмертным субстанциям для полноты счастья не хватает материального тела. Так?
А Богу Отцу для счастья тоже нужно плотское тело? А Его Сыну зачем на небе плотское тело? А Ангелам им физические тела нужны на небе? Чем каждый из них (Отец, Сын, Ангелы) отличается друг от друга по качеству тел?
А еще о животных? Их души и тела, чем отличаются от человеческих? Их души бессмертные, тоже идут на небо и ждут воскресения?



Ну а где в Писании написано, что душа – это полчеловека или еще сколько-нибудь от него, причем самостоятельная и способная на какие-нибудь проявления?



Если б знал, то наверное не спрашивал бы тебя об этом. В Писании уж точно не встречал, что было описание встречи (через воскресение) бессмертной субстанции с физическим телом хоть на небесах, хоть на земле. А вот вы как-то умудряетесь соединить учения о бессмертной душе с учением о воскресении!



Ну наверное основанные на 2 Кор.12:4 и Откр. 2:7! Или такого нет понятия в РПЦ?



Потому и не обратил я внимание на нее, что никак не мог найти применение этого текста к поставленному вопросу – (Ты где-нибудь читала в Писании, что хоть один ученик Христа мечтал бы снова вернуться на землю, воскреснуть на земле, встретиться со своим человеческим телом?).
Можешь посмотреть различные словари, и ты увидишь, что слово “тело – сома” может означать не только физическую плоть (в твоем понимании – нечто отдельное от бессмертной субстанции), но и всего человека, всю его личность.
Это например видно в том же послании Павла к Римлянам 12:1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
Или во 2Кор 10:10 Так как [некто] говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном (телесном) присутствии слаб, и речь [его] незначительна,
С другой стороны, смысл искупления в Рим 8.22-23 совсем не в том, что ты думаешь.
Контекст показывает, что ‘все творении стенает… ожидая искупления (освобождения, СоП) тела (своих личностей)’ от ‘суеты’ (20 стих), от ‘нынешних временных страданий’ (18 стих), от ‘рабства тления (разрушения, гибели, порчи, растления)’ (21 стих).



Да, у меня не своя версия. А только то, что изложено в Библии.
Еще раз попытаюсь спросить: кто из учеников Христа надеялся воскреснуть для жизни в человеческом теле на земле или на небе?
Я читал только, что все они собирались навсегда оставить землю и свои человеческие тела, чтобы быть бессмертными духами.



По крайней мере, эти события происходили на земле, как и другие ветхозаветные воскрешения. Никто из них, я полагаю, не остался жить вечно после этого на земле. Или ты хочешь сказать, что они затем улетели на небо?
Но есть и другой вариант перевода. После вскрытия могил из-за землетрясения “многие тела усопших святых воскресли (встали, поднялись, появились, воздвиглись, “вытащились” – Мат.12:11) и вышедшие (Подстрочник РБО) из памятных склепов вошли в святой град и явили (дали знать - Деян.23:15; объявили – Деян.23:22; пожаловались – Деян.24:1; доказали, сообщили, сделали известным) многим”.
Думаю, ничего удивительного нет в вытаскивании овцы из ямы. (Матфея 12:11)
Вышедшими могут быть не сами тела мертвых, а очевидцы данного события, о чем они собственно и рассказали многим людям в Иерусалиме. И даже возможно пожаловались, т.к. тела выбросило землетрясением наружу из гробниц. Благо основания для этого были.



Некая вездесущность будет?!



Ну можно конечно в том же духе ответить: Жизнь – это когда нет смерти. Когда человек не умирает.

Но если ты интересуешься юридическим определение взятым из словарей то, это “совокупность явлений, происходящих в организме. физиологическое существование человека или животного. Реальная действительность. Деятельность человека в тех или иных ее проявлениях.”



Если по простому, то я ясно написал – лишен ЖИЗНИ. (Только не надо путать определения 'психе' с 'зое' -номер по Стронгу 2222) А если с учетом вышенаписанного определения, то это прекращение совокупности явлений, происходящих в организме. Прекращение физиологического существования человека.
Исчерпывающее определение?
В таком случае, хотелось бы тогда узнать и твое определение жизни и смерти.



Для Бога это всеравно что разбудить спящего от смертного сна. А у людей это просто оборот речи. Греческое слово “коимао” имеет значение “уснули” (умерли), а слово “егеиро” – “проснулись” (воскресли). Хотя для описания имеются еще и другие слова в греческом лексиконе.



Напрасно. Способы смерти души тоже о многом говорят.
Но если тебе хочется более точное определение, то смерть – это прекращение жизни, прекращение биологических процессов в клетках и тканях организма.



Тоже, что и Писание.

Бытие 2:7 - И создал Господь Бог человека (еврейское слово - адам) из праха земного ( похожее на него, еврейское слово адама – почва, земная субстанция земли), и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек (адам) душею живою.

Иов 33:6 - Вот я, по желанию твоему, вместо Бога. Я образован также из брения (глины, грязи);

Иов 4:19 - тем более--в обитающих в храминах из брения (глины), которых основание прах (пыль, порошок), которые истребляются скорее моли (мотылька, травы).

Иов 10:9 - Вспомни, что Ты, как глину, обделал меня, и в прах (пыль) обращаешь меня?

Иов 33:6 - Вот я, по желанию твоему, вместо Бога. Я образован также из брения (глины);

Исаия 29:16 - Какое безрассудство! Разве можно считать горшечника, как глину? Скажет ли изделие о сделавшем его: `не он сделал меня'? и скажет ли произведение о художнике своем: `он не разумеет'?

Исаия 45:9 - Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок (глиняное изделие) из черепков земных (адама)! Скажет ли глина горшечнику: `что ты делаешь?' и твое дело [скажет ли о тебе]: `у него нет рук?'

Исаия 64:8 - Но ныне, Господи, Ты--Отец наш; мы--глина, а Ты--образователь наш, и все мы--дело руки Твоей.

Иеремия 18:6 - не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.



Не в теле и не в дыхании, а в живом человеке, в целом человеке (хоть совершенном, хоть не совершенном, как мы все, правда подобие в таком случае уже не полное). А умерший человек – какое ПОДОБИЕ Бога?
Дух (жизнедающая энергия) – тоже не несет в себе никаких свойств личности.
Но если подробно разбирать слово руах или психэ, то можно насобирать ее с десяток других значений.



Помечать не вижу смысла. У меня все вопросы (как я уже ранее сообщал), за исключением пары риторических, – по существу.



Да к тому, чтобы ты ради интереса и расширения кругозора просто взяла бы и подсчитала бы выражения (и не обязательно, есть там те или иные прямоуказывающие на душу слова) указывающие на смертность души и на бессмертность.



1 Коринфянам 15:39 - Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Ну а про животных не было сказано, что они по образу и подобию Божию и могут жить вечно.
Ничего своего тебе не сообщаю. Все из Писания.



Он не будет болеть, стареть и умирать.

Иов 33:25 - Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей.
Исаия 25:8 - Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь.
Исаия 33:24 - И ни один из жителей не скажет: "я болен"; народу, живущему там, будут отпущены согрешения.
Исаия 35:1,5,6 - Возвеселится пустыня и сухая земля, и возрадуется страна необитаемая и расцветет как нарцисс; Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся.Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи - потоки.
Откровение 21:3,4 - И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
Исаия 11:7-9 - И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
Псалтирь 45:9,10 - Придите и видите дела Господа, - какие произвел Он опустошения на земле: прекращая брани до края земли, сокрушил лук и переломил копье, колесницы сжег огнем.
Псалтирь 36:9-11 - ибо делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю. Еще немного, и не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его. А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира.
Исаия 65:21-25 - И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их. Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих. Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними. И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу. Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

Перспектива такой жизни тебя не привлекает?



А для этого и надо было внимательно прочитать 1 Коринфянам 15:40 - Есть тела небесные и тела земные и 44 - Есть тело душевное (психикос = еврейскому нефеш), есть тело и духовное (пнеуматикос = еврейскому руах).
Надеюсь объяснять не нужно, какие тела где живут.
И нигде в Писании не написано, что есть соединение этих двух видов тел!

Так вот, до прихода Христа в 1-ом веке, ни о какой небесной надежде в Писании и речи не было. Все ветхозаветные праведники имели надежду жить вечно на земле в таких же совершенных телах, какое имел Адам до грехопадения.
Только учения Христа дали понять Его ученикам, что часть людей пойдет вслед за Ним после смерти на небеса. Только воскреснут они не путем соединения своих бессмертных субстанций с физическими телами (нет этого в Писании), а получат совершенно новые тела духов.
1 Коринфянам 15:50 - плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия
1 Коринфянам 15:44 - сеется тело душевное (с которым придется расстаться навсегда), восстает тело духовное
Неужели не видно, что для того чтобы наследовать небеса, нужно расстаться с телом душевным?
1 Петра 3:18 - (Иисус Христос) быв умерщвлен по плоти, но ожив духом (3 дня Он не был жив)
Такие же тела духов получат и Его последователи.
1 Иоанна 3:2 - Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
А смертей кстати тоже два вида бывает. Но об этом отдельно.



А зачем дерево жизни также поместил в Едеме? Это ничего о намерении Бога не говорит разве?
А других текстов во всей Библии разве недостаточно, чтобы увидеть замысел Творца?



Само собой – призыв. Только в этом призыве тоже видно намерение Бога в отношении человека.



Ну как же ж нету. Все есть. Бог дал четкое повеление – наполнять землю, а не небеса.
Исаия 45:18 - Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.
Это намерение Бога или поэзия?



Есть. И с тем, что находится не на престоле – тоже есть.
Исаия 66:1 - Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
Псалтирь 113:24 - Небо - небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим.
Где находится земля? На престоле? На небе?

Остальное по книге Откровения думаю не стоит тут обсуждать. Это отдельная тема. Итак по многим пунктам отходим в сторону.



Третий вариант в принципе уже был предложен. Может оказаться, что верны обе точки зрения. И символическая и буквальная.



Евреям 11:1 - Вера - это твердая убежденность в том, на что мы надеемся, и уверенность в реальности невидимого. (Заокского)
Вера же есть твердое убеждение в том, на что мы надеемся, подтверждение того, чего мы не видим (Кассиана)
Вера же означает, что мы уверены в том, на что надеемся, она означает, что мы верим в то, что некоторые вещи существуют, хотя мы их и не видим. (СоП)

Так что без твердой убежденности, вера может превратиться в суеверие.
А объективность – это смело смотреть фактам в глаза, даже если они тебе не нравятся. Быть непредвзятым и беспристрастным. И в вопросах вероучений, это качество не менее важное.



Возможно потому же почему и не с православными. Дурят нашего брата везде.



Значит не разобрались! Но повторяться не стану. Перечитывай на досуге изложенное выше.



Для меня, так какое-то противоречие сплошное! И уже там, но еще не воскресли.
Так они там со Христом не воскресшие что ли находятся? А когда Христос придет (куда кстати придет? на небо или на землю?), то воскреснут? А до прихода Он их там не может воскресить что ли? Что меняет Его приход?
А как же те (умершие до воскресения Христа) праведники, как Авраам, Исаак и Иаков?
Они-то уходили на небеса до ухода Христа туда? Если нет, то где же они тогда находились и в каком состоянии?



Потому что Писание об этом ясно говорит. То же 1 Коринфянам 15 глава например.



Вот ты сама себе здесь противоречишь!
Как они могут быть со Христом, если они не воскресли? Он же ясно говорит: Иоанна 14: 2,3 - В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
До приготовления Христом места на небесах, где находились бы Его умершие ученики? Разве со Христом? Откуда Он должен будет (или уже взял) взять их к Себе и в каком состоянии?



Так землю наследуют все-таки или небеса? Как я и спрашивал тебя: Когда откроется для них 'наследство, хранящееся на небесах'? (1 Петра 1:4,5). "В последнее время".
Сейчас кто-нибудь из этого наследовал уже?
Если нет, тогда где они все находятся и в каком состоянии? Объясни мне.



Опять не понял! Какой-то уход в сторону.
Когда преобразится? “В последнее время”? В приход Христа? Или сразу после смерти? Где произойдет это преображение?
Но речь опять-таки не об этом.
Те, кто уснули смертным сном до последнего времени, где находятся и в каком состоянии?
1Кор.15:51,52 говорит, что ‘мертвые воскреснут (пробудятся) нетленными … при последней трубе’.
До этого момента, где они спят? Или они все же бодрствуют со Христом уже на небе? Для чего им воскресать ‘нетленными’, если они итак бессмертные?



Лучше парой своих фраз напиши в следующий раз. Цитировать и я умею.

Объясни хотя бы например 1Кор. 15:26 Последний же враг истребится--смерть,
Зачем, когда и как она истребится, если душа и так бессмертна?



Хочу подтверждение текстом Писания. Особенно упоминание про ангелов чтобы было.



Это уже лучше! Только про Бога пожалуйста в отдельную тему.
А насчет человек ли Он сейчас или нет – тоже отдельная тема.



Но ты не объяснила толком: Откр. 1:18 - и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
Чем мертвое состояние Иисуса отличалось от двух Его живых состояний до и после смерти?
Душа Христа в аду была живая? В каком состоянии удерживал ад Христа?
И те, кто Его ждали там, уже освободились из ада?

Aziat, Простите что вмешиваюсь в разговор, но не мог остаться равнодушным , так интересно...



А вы сомневаетесь , что Христос сейчас в теле???



А где в Писании написанно, что душа- это какая то там СУБСТАНЦИЯ??? ГДЕ?




И да вы что...: ) в словах Павла мы видим:


""8 то мы благодушествуем и желаем лучше ВЫЙТИ ИЗ ТЕЛА и водвориться у Господа.
(2Кор.5:8)""


Пусть он нам этим и ответит на вопрос :является ли тело -ЧЕЛОВЕКОМ, или все же это ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ тело. Павел делает РАЗГРАНИЧЕНИЕ себя от своего.



Да "жесткая" "толкучка". по хлеще всяких там "СИ" : ) По вашему мысля можно прийти к такому выводу, что и Христос вообще это просто вымышленный персонаж, бедного народа, : ведь нет Его могилы с останками, может Он и не приходил вовсе, а просто так многие хотелеи, вот и убедили себя, а в Библии просто красивая "поэма о Плотнике, по зависти убитом фарисеями".
Кстати - одни древние гностики - докеты, договорились, что сказали , мол . Христос пришел в ПРИЗРАЧНОМ, КАЖУЩЕМСЯ теле("докео"- казаться) и страдал "понорошку"...




ГДЕ конкретно в Писании СКАЗАННО, что человек станит ПРОСТО ДУХОМ по факте Воскресения
Христос принял наше тело ,"был подобен нам во всем кроме греха".А помните что Он после смерти и ВОСКРЕС, и не как-нибудь "духовно", а во всей полноте:


Т.е. Он воскрес в ОСЯЗАЕМОМ теле и в раны которого можно было вложить перст, и не зря Он попросил рыбы и меда, - это что бы УБЕДИТЬ что Он НЕ ДУХ, не призрак.
Вот Он дал нам надежду что и мы так же воскреснем:


Мы идем "по стопам Христа" . а значит и воскреснем так же как и Он, о чем нам и говорит Слово Божие.



Жизнь в истинном ее смысле - есть жизнь в Жизне, т.е. в Боге,
а смерть это существование вне Бога (дьвол-мертвый дух), помните как Христос назвал тех внешних? :

ибо все кто вне Бога- умер будучи еще в теле , как и Адам "тот час" смертию умер, т.е. простым языком сказать - он перестал жить Богом, "оторвался"от Него. Юридизм слишком поверхностен и сух чтобы описать все то что произошло с Адамом в то мгновение как он ЗАБЫЛ о Боге, перестал жить Им...



Это смерть именно тела, но не души, но видим что Христос сказал :


Здесь мы видим это РАЗГРАНИЧЕНИЕ между телом и душой??? Тело убили, но душа осталась, ей "не могут повредить" убийцы тела



И вы в это верите???... с вашей логикой, на сколько мне помнится, человек- "воскресший дух" , как он сможет что либо съесть??? : )




Ага, вы уже согласились с акцентом на ТЕЛО : )пусть и духовное , но все таки ТЕЛО: )))Да. я вас правильно понял?
Давайте посмотрим эту главу ниже:

Вопрос: куда денутся плотские тела тех кто оставшись живым , изменится? учитывая то что я уже приводил выше :воскресший Христос имел тело с "костями , плотью, ранами от гвоздей"...Поразмышляйте


От куда получат ,брат, из универмага: ) Этого тоже нет в Писании...

Вы говорите ПОЛУЧАТ ,НОВОЕ ТЕЛО, а апостол говорит что НАШИ ТЕЛА ОЖИВЯТСЯ ДУХОМ:

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:11)
НЕ даст ДРУГИЕ, НЕТ, но ОЖИВИТ Духом те же самые. В Писании НЕт того что человек получит "не-свое" тело. Мне не нужно чужое пусть и новенькое тело, мне нужно мое родное , ОЖИВЛЕННОЕ Духом тело, вот как у Христа, Который - яркий пример ВОСКРЕСЕНИЯ для вечности, Ему и будем следовать: Он взял Себе другое тело или же это было Его , пробитое гвоздями??


Это ВАША ВЕРСИЯ, но сказано, что СЕЕТСЯ тело душевное, а востает ИЗ ТОГО ЖЕ СЕМЯНИ-тела УЖЕ КОЛОС-духовное тело ,который есть все тоже семя(!) только "реализовавшееся", именно из тогоже тела будет "слепленно" Богом нам духовное тело, как у Христа по воскресении, а не от куда то еще со стороны.



Не лешайте смысла текст. Продолжите цитату...:

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Азиат!

Там обо мне лично точно ничего нет... Куда там моя душа попадет... если попадет... Поживём – увидим!

А почему «бессмертная жизнь бесполых духов» ЛУЧШЕ??? Интересно, почему тогда дьявол человеку позавидовал, ведь он и есть бессмертный и бесполый дух?

А...(разочарованно)... искуплены особым образом... "осетрина первой свежести"

А этому объяснение есть: наше естество поражено грехом, вот и не видим Бога... «Чистые сердцем Бога увидят»...

Это не после смерти, а после смерти, воскресения и суда.

Да, верно.

Если не принимаешь верой христианского Бога – Троицу, то непонятно, КАК и ЗАЧЕМ и ЧЕМ... И не поймешь, пока не примешь... Либо есть для тебя Боговоплощение, либо нет. Если есть, то всё понятно и в Писании, и подтверждено Преданием (жизнью). А если нет, то приходится чего-нибудь добавлять, типа "помазанников" и "других овец"...

Ты же про это сам ниже написал!


Ох! Азиат, неужели трудно взять симфонию и посмотреть...

Быт 27.4,19.25,31 душа благословляет (не жизнь, не кровь...)
Быт 34. 3,8 душа прилепляется к другому человеку и Пс 62.9 прилепляется душа к Богу (не жизнь, не кровь...) – можно это везде подставить...
Быт 35.18 душа выходит из Рахили и она умирает
Быт 42.21 душа страдает
Быт 49.6 душа может войти в совет
Исх 15.9 душа насыщается
Лев 11.43,44; 20.25 душу можно осквернить
Лев 16.29,31 душу нужно смирять
Лев 17.11,14 душа тела в крови. Обрати внимание: душа ТЕЛА в крови – т.е. жизнь тела человека зависит от наличия крови. Только тела!
Лев 17.11 душа может очиститься
Лев 26.16 душа может измучиться
Лев 26.30 «и возгнушается душа Моя вами» - говорит Бог
Лев 26.43 и человеческая душа гнушалась
Числ 11.6 душа изнывает
Числ 23.11 душа умирает смертью праведников (?)
Втор 4.15 душа связана с памятью
Втор 10.12; 26.16; 30.2,6 любить Бога и служить Ему нужно от всей души
Втор 23.24 душа хочет
Втор 24.15 душа ждет
Суд 16.16 душе стало тяжело до смерти
1 Цар 1.10 можно быть в скорби души
1 Цар 1.15 душу можно излить в молитве пред Господом
1 Цар 2.33 можно мучить душу
3 Цар 17.22 душа вошла в отрока, и он ожил
Иов 7.11 есть горесть души
Иов 10.12 «опротивела душе моей жизнь моя» (тут душа явно НЕ ЖИЗНЬ, раз одному опротивело другое... И НЕ КРОВЬ, кстати)
Иов 14.22 «но плоть его НА НЕМ болит, и душа его В НЕМ страдает» (!!!)
Иов 24.12 душа убиваемых вопит
Иов 27.8 Бог исторгает душу человека
Иов 36.14 «душа их умирает в молодости»
Пс 12.3 в душе можно слагать советы
Пс 29.4 Бог выводит душу из ада
Пс 32.20 душа уповает
Пс 40.5 грех – болезнь души
Пс 85.4 к Богу можно вознести душу
Пс 102.1 и 103.35 Давид обращается к своей душе и призывает её благословить Господа и хвалить Господа Пс 145.1
Пс 118.129, 167 (мой любимый!) душа хранит откровения Божьи
Прит 16.2 Господь взвешивает души
Прит 16.24 приятная речь сладка для души и целебна для костей (по отдельности)
Прит 23.7 каковы мысли в душе человека, таков и он сам
Песн 1.6; 3.1,2,3,4 душа любит
Песн 6.12 душа моя влекла меня (отдельно душа и человек)
Ис 66.3 душа находит удовольствие в мерзостях
Иез 13.18,20 душу можно уловить «чародейными мешочками под мышками»

Из Второканонических книг не буду приводить примеры, хотя они там есть. Не у всех в Библиях есть таковые.

Мф 10.28 можно убить тело, но не убить душу (смерть первая, т.с. биологическая), а можно погубить в геенне и душу, и тело (смерть вторая, после воскресения и суда)
Мф 26.38 душа Иисуса скорбит смертельно
Лк 12.19 богач говорит к своей душе
Ин 12.27 душа Иисуса возмутилась
1 Кор 6.20 нужно прославлять Бога и в телах и в душах (отдельно о каждой сказано)
1 Фес 5.23 «ваш дух и душа и тело во всей целости да сохраниться без порока в пришествие Господа» (отдельно)
Евр 4.12 Слово Божие «проникает до разделения души и духа»
Откр 6.9 души убиенных под жертвенником
Откр 18.13 «и коней и колесниц, и тел и душ человеческих»
Откр 20.4 души обезглавленных за свидетельство

Хватит?

Особо «умудряться» и не надо. Одно другому не мешает. Да и в Писании противоречий нет.

А какого «такого» понятия? Лучше сразу поясни, а то опять сильно отклоняться от темы придется...

и искупления ТЕЛА НАШЕГО не будет? Да-а-а-а-а...
А я вот надеюсь именно на это, вместе с апостолом Павлом. Он написал здесь именно тело, как тело, а не какую-то «свою личность». Кстати, а что это за небиблейское такое выражение «своя личность». Насколько я знаю, понятие ЛИЧНОСТЬ вообще появилось в лексиконе европейских философов только с начала 19-го века...

Хм. Там что ли ничего нет о воскресении?

В каком месте ты такое читал? Я что-то не встречала...

Совершенно верно, никто не остался жить вечно.

Я ещё вообще ничего не сказала. А ты уже предположений настроил, чего я хочу сказать... Интересный способ диалога...

Класс! Просто образчик совершенно уникальной манеры толкования, "по типу ОСБ". Написано в Писании одно: «и гробницы открылись; и многие тела усопших святых восстали; и выйдя из гробниц по восстании Его, вошли они в святой город и явились многим». А читать, по-твоему, нужно СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ: землетрясением выбросило кости из гробниц и очевидцы пошли в город и стали на это жаловаться всем... Просто класс!
Если ТАК Писание читать, то не только два сорта христиан можно вычитать и отсутствие души у человека, но и много чего ещё... Я уже даже не удивляюсь...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...