Ну, так что?

Только не забудь приписывать всякий раз, что ты апостола Павла за апостола НЕ СЧИТАЕШЬ.
И что НЕ ВЕРИШЬ в то, что ему явился Сам воскресший Христос и что говорил и проповедовал Христа он Духом Святым.
И что НЕ ПРИЗНАЕШЬ за истинно апостольские ВСЕ его послания.

- ты согласен со всем этим набором?

Или пройдемся по пунктам? с уточнениями и разъяснениями?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

С этого места подробней . Где Павл назван лжеапостолом? С чего взяли что между апостолами было напряжение?

ANV,
Конечно не согласен. Даже удивлен с чего это вы такое придумали. Думал, что на понт берете... Выходит, посты мои не читаете. Выходит: не любите вы меня совсем...
Разве что по пункту 3 есть манюсенький гвоздичек в части послания к Евреям. Скорее всего-это псевдоэпиграф...
А так само послание очень хорошее, заносчивым язычникам-что молот по башке.
А ежели хотите по пунктам пройтись, то с огромным удовольствием, даже-с настойчивостью, предлагаю сделать это в теме "Павел". А то у нас на форуме растет команда антипаулинистов, и надо бы серъезно защитить Павла...

_________________
Homo errarum est!

интересно почему апостол Иаков не оставил после себя преемника.. (в смысле в Иерусалимской Церкви): Евсевий , Hist. eccl.,III.,11. На момент смерти ему было вероятно 96 лет (Иосиф, Евсевий, Егезип)
вероятно обстановка в Иерусалиме была такова ,что во всем предчувствовалась катастрофа ,нависшая над этим городом ..(смотреть исторические источники). И она произошла через 8 лет после гибели Иакова
смерть Иакова и быть может еще кого-то из братьев все более побуждала христиан отделяться от иудаизма
пока отделение и не произошло с разрушением Храма




из ваших мыслей на форуме следует, что и первоисточником христианской веры вы считаете Библию (и только Библию). Но дело в том, что немного бессмысленно дискутировать например с католиками на таком основании, поскольку наш исходный принцип несколько другой. Стало быть, обсуждать стоит не выводы, сделанные на основании того (или иного) исходного принципа, а сами исходные принципы. Для католиков Писание--лишь часть Предания Церкви, а не самодостаточная вещь в себе, исключающая все остальное. Отсюда и отсутствие библейского фундаментализма

Кстати ,вы знаете, что Послание Иакова было написано на превосходном (почти классическом) греческом ,также как и послание Иуды, оно одно из лучших произведений по языку произведений в НЗ

сомнительно ,что апостол Иаков вообще знал этот язык, его родным языком был сирийский (Евсевий, Demonstr. evang., III, 5,7)
Из этого следует, что по тону это послание походит на синоптические Евангелия, значит вышли из той христианской семьи (общины) ,которая имела Иакова своим главой

Достаточно сравнить писанное Павлом в Риме (когда он находился в заключении в темнице) к церкви основанной им в Филиппах
Филлипийцам 3:

2Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, 5обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, 6по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.

7Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.

8Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор , чтобы приобрести Христа 9и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; 10чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, 11чтобы достигнуть воскресения мертвых.

Например можно сравнить его слова с некоторыми мыслями из Откровением Иоанна ,написанным им уже после разгона иерусалимской Церкви
Иоанн вообще не считает Павла апостолом: Откр. 21:14

в его Отковении присутствуют такие намеки на Павла:
Откров. 2:2 ...испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы..
Откров. 2:9 ...от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское
и т.д. (а ведь Павел неоднократно говорит в своих посланиях о духовном иудействе, отличном от иудейства по плоти,но Иоанн видимо настаивает на плотском иудействе для обращающихся в христианство ,в полном смысле слова,называя иных "сборищем сатанинским")

Достаточно вспомнить инциденты Павла , происходившие ранее с иерусалимской Церковью (до разрушения Храма, ее побега из Иерусалима и исчезновения)
во-первых ,Павел с самого начала там был как бы не у дел, поскольку он лично не видел самого Христа и конечно же из-за этого не считался подобным Апостолам. Павел вынужден был пребывать в бездействии в Тарсе, откуда его привел в Антиохию Варнава--Деян.11:25, что и стало началом его ошеломляющей проповеднической деятельности . После их проповедей в Антиохии и появилось новое название приверженцев Христа--"христиане" (Деян. 11:26). Тогда как Иерусалим оставался городом старой апостольской братии и "братьев Господних", жившей воспоминаниями,и стремящихся к главенствующему положению над всеми новообразованными церквями
Можно вспомнить какой процедуре Павла подвергли после возвращения из Антиохии--очищению за общение с язычниками (Деян. 21:21-24). В общем напряжение между Павлом и старой гвардией существовало постоянно из-за иудейских вопросов
надо отметить что иудеохристианских проповеднических миссий с самого начала было крайне мало, взять хотя бы то что самая первая миссия сразу была миссией "еллиниста" Филлипа

А окончательное примирение Павла и Петра по этому вопросу ,касательно Моисеева Закона и всего с ним связанного ,состоялось в Риме ( где они оба погибли мученической смертью). Это примирение послужило взаимному сближению христианских церквей ,основанных в разных уголках, после того как иерусалимская Церковь, возникшая строго в лоне иудейства и его же диктовавшая всем новообразованным церквям, распалась и бежала.
Интересно что в Православии Петра и Павла называют "первоверховными апостолами"
и кстати день святых апостолов Петра и Павла у католиков отмечался вчера ,29 июня

marinKa,
Столько ереси в двух всего постах.

После Иакова главою Иерусалиской церкви стал Симон, племянник Иисуса. (Евсевий)
Именно после смерти Иакова Церковь перестала быть чистою девою-(Егезипп-Евсевий).
Иаков великолепно владел классическим ивритом Танаха.
Церковь создана на основании апостолов, а не на основании одного апостола-Петра.
Со смертью Петра и других апостолов, именно Иоанн остается основанием Церкви.
Иоанн жил еще при римском епископе Клименте (Ученик ученика ученика Петра). И ученик в третьем поколении не выше учителя-Иоанна.
Послания Климента были удалены самою церковью из первоначального кодекса НЗ, а Откровение-введено.
До 120 г. н.э. нет данных о праздновании Пасхи римской церковью.
Именно Иерусалимская Церковь дозволила язычникам поблажки в части Закона (Деян.15 гл.), а не навязывала иудаизм.
Петр признавал верховенство Иакова, даже посланников его боялся Гал.2.11-12.

И т.д. и т.п. ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ.

_________________
Homo errarum est!

Да в Библии это написано что Петр боялся обрезанных, что он им не угодит (это еще было до созыва Иерусалимского совета и показывает, настолько был сильно давление обрезанных ,что Петр ему поддался и перестал с язычниками есть)
а после смерти Иакова он примирился с Павлом, находившемся в Риме.Они там оба погибли,вдали от Иерусалима,в самом центре империи
ключи от Царствия вручены не Иакову и скалой ,на которой Господь возвел Церковь, тоже быо не Иаков.Не Иаков Христом был переименован в Кифу ,а Симон. В Церкви служения различны ,это касается служения главы земной церкви, отличного от всех остальных. Поэтому не удивительно что именно Климент как глава Церкви и преемник Петра решал проблемы и "спорные дела", возникшие в Коринфской церкви (что описывается в его 1 Послании к Коринфянам), хотя на тот момент был жив еще апостол Иоанн
насчет "племянника Иисуса"--я писала о "братьях Господних"--т.е. родственниках Христа (в Гал. 1:19 Павел пишет o моменте ,когда он после обращения пришел в Иерусалим --примерно 40 год по Р.Х., и он упоминает о Иакове, "брате Господнем" ,скорее всего Симон--его сын)
Иерусалимская церквовь на момент гибели Иакова (примерно 62 год по Р.Х.) представляла собой довольно узкий семейный круг, с главенством родственников Иисуса и приближенных к ним
а реального духоного лидера не было
спустя 8 лет после разрушения Иерусалима и храма она бежала за Иордан
на этом этапе христианство окончательно отделилилось от иудаизма ,и уже больше некому было диктовать обязательное иудейство всем церквям
хоть это в принципе было решено и раньше в 48 году на иерусалимском совете, но проиудейские взгляды скорее всего там сохранялись и далее..настолько велик был разрыв между сторонами. Но все разрешилось после падения Храма

о том что родным языком Иакова был сирийский, сообщает Евсевий
Источник: Евсевий "Demonstratio evangelica" , III, 5 и 7
А оригинал "Послания Иакова" написан на великолепном , почти классическом греческом
Вероятно кем-то из его школы
тот же характер носит Послание Иуды (в лингвистическом смысле). Удивительно, но послания казалось бы самого образованного и жившего в греческой среде Апостола Павла таким языком и стилем греческого языка как "Послание Иакова" не блещут. И к слову: не все послания Павла лично его авторства
Так что и Церковную греческую Литургию "восходящую к Иакову" тоже не надо с лёту отметать, раз и послание ,вошедшее от его имени в канон тоже все такое классически греческое по стилю.Все сводится к Преданию Церкви и вере в него

ps. а на классический иврит Танаха "Послание Иакова" видимо Штерном переведено. С греческого конечно же

Маринка на исповеди покайся в той ереси что ты написала мне в ответ, и купи себе индульгенцию. Делать анализ желания нету - это тихий ужас. Иоанн о ком то говорит не называя имен, а Маринка знает кого он имел введу. Да еще спустя несколько десятков лет после смерти Павла, как это могло его касаться ,ума не приложу.
Когда отвечаете мне сделайте услугу- отвечайте по сути ,и пусть вывод будет очевиден с Библии, а не за уши вами притянен.
И никак не пойму, почему Иаков должен бы знать сирийский и не знать родной иврит?

marinKa,
Я поддерживаю мнение Bill-а. Разгребать те ереси, что вы постоянно излагаете якобы как кошерная католичка, ну совсем неохота. Кстати, вы делаете медвежьи услуги и самой КЦ. Выходите на уровень канонического КЦ учения, плз.

_________________
Homo errarum est!

Подтверждаю свои слова о том что лично Иаков не оставил за собой приемника

Евсевий Кесарийский История Церкви , книга 3 глава 11:

"Перейдем к последующим событиям. После мученической кончины Иакова и непосредственно затем взятия Иерусалима апостолы и ученики Господни, оставшиеся еще в живых, сошлись отовсюду, по преданию, вместе со сродниками Господа по плоти (многие из них были тогда еще живы) и стали все вместе держать совет, кого счесть достойным преемником Иакова. Все единодушно признали достойным здешнего престола Симеона, сына Клеопова, о котором упомянуто в Евангелии. Говорят, что он приходился Спасителю двоюродным братом. Егезипп пишет, что Клеопа был братом Иосифа"

http://palomnic.org/history/ort/tserkov/evs_kes/3/

Bill, историю читать надо
я это узнаю из исторических источников
О том что родной язык Иакова был сирийский, пишет историк Евсевий (3 век)
о том что родным языком Иакова был классический иврит пишет миха
я доверяю больше историку Евсевию,чем михе. с его гипотезами и эмоциями. Только и всего


Можешь так считать что индульгенции покупаются ,если тебе от этого легче и успокаивает
однако это не правда
и о том что между Павлом и сторонниками обрезаний и иудейства были тяжелые споры и распри, говорится в Библии ,ничем не могу помочь ))

То что пишет miha умно, а то что якобы пишет Евсевий ( можно узнать глава какая, что б проверить) глупость ,и как Иаков общался с родными, с Иисусом, что на сирийском?
Что то мне кажется что не историю вы читаете, а бульварные издания.

Иисус общался с апостолами (а они были люди простые )на том же языке ,о котором пишет Евсевий, а не "классическом иврите"
сейчас этот язык принято называть арамейским
а миха пытается приплести этот классический иврит для того, чтобы развить гипотезы о том ,что ранние ученики были заядлыми талмудистами (и Иаков--первый из них) .Но это не так. Разумеется они были праведниками
но талмудистами они не были

Bill,
Миха кстати писал не "о том что родным языком Иакова был классический иврит", но что-то вроде:
"Иаков великолепно владел классическим ивритом Танаха".
Однако же всякий чох не наздравствуешься... Особливо при хроническом насморке.

_________________
Homo errarum est!