Анна, позволь усомниться в искренности твоих слов.

Моей душе не угодно. Однако ты написала а это неправда.

Неправда в том, что о Библии, об Иисусе Христе, об Его учении у тебя совсем иное мнение. Ты вводишь в заблуждение участников форума. Ты прекрасно знаешь, что это мне известно из материалов другого форума, которые доступны всем, и в котором ты тоже принимаешь участие.

Кстати прямое следствие гностического воображения (исключительно "духовного" понимания)--это как раз отрицание Традиции и преемственности в поклонении
Поскольку гностическое воображение не в состоянии охватить мир во всем его достоинстве и красоте,как он того заслуживает, современным гностикам прошлое абсолютно не важно и не интересно.
А в сакраментальном воображении наоборот прошлое очень важно, это часть божественного мира, поэтому то, что уже было пережито кем-то в прошлом, служит нам и сегодня помогая в поиске истины и красоты, в день сегодняшний.

Говорят еще ,что Традиция--это демократия и право на голос.Право голосовать уже неизвестным нам группам людей--нашим предкам. Это демократия давно ушедших. Традиция отказывается подчиниться маленькой групке выскочек из сегодняшнего дня. Демократы требуют ,чтобы рождение человека гарантировало ему его права. Традиция требует, чтобы смерть человека его прав не уничтожила. Демократия требует ,чтобы соблюдалось право на мнение честного человека , Традиция приглашает соблюдать права честного человека ,даже если он был вашим дедом прадедом или прапрадедом...(это из моих любимых "честертонизмов")

Кстати, в Литургии очень вдохновляет именно сама древность ,что так молились далекие предки. Чувствуешь связь с ними (а она есть духовная ,но древний обряд ее еще больше подчеркивает) и некую вневременность. И византийская Литургия, которую здесь многие неприемлят, в этом смысле хороша. Было бы много недовольных ,чтобы ее решили осовременнить ,так, чтобы она стала "понятна простому человеку". Аналогично было ,когда у католиков осовременили обряд ,отменив старинную Тридентскую мессу, из-за чего некоторые были так недовольны ,что даже ушли в раскол. А сейчас вот старинная Тридентская месса опять служится..Традиция ,отражающаяся через сакраментальное понимание мира, все расставляет на свои места

Чудесные мысли, правда!
Я тоже обожаю Честертона. Однако, в его "Ортодоксии" чую местами "натяжки", почти незаметные, но ощутимые... Особенно если сравнивать с тем, что он писал без рамок и границ... Хоть "Вечного Человека", к примеру!
Имхо, потому что он был (и есть) самый настоящий участник Невидимой Церкви. Для него вся его ортодоксия и традиция были тем, опираясь на что он входил в Тело Христа. И все те, о ком он писал в рамках традиции...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Главное - не надо коноплю курить... Тогда ясность мысли надолго сохранится...

ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ составляли канон СП и молились Богу перед изображениями, образами, фресками, мозаиками... в одно и то же время, 2-3-4 век.

А вот иконоборцы, как политическая сила, появились намного позже... аккурат перед исламским натиском и во время него.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ составляли канон СП и молились Богу перед изображениями, образами, фресками, мозаиками... в одно и то же время, 2-3-4 век.

Читайте мой пост Андреасу в этой ветке. Из Поснова следует, что до 4-го века церковь была совершенно чиста от икон, как от предметов поклонения. Сответственно, не было ни иконодулов, ни иконоборцев. А Отцы 4-го века, когда иконы только стали продираться в церковь (Отцов перечислил поименно в том посте), писали именно против поклонения изображениям. В частности, тот же Афанасий, у которого находим первое перечисление канонических книг НЗ именно в привычном для нас виде.
ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ. ЦЕРКОВЬ НЕ ОШИБАЕТСЯ. Хх-хее...

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
Говорят еще ,что Традиция--это демократия и право на голос.Право голосовать уже неизвестным нам группам людей--нашим предкам. Это демократия давно ушедших. Традиция отказывается подчиниться маленькой групке выскочек из сегодняшнего дня. Демократы требуют ,чтобы рождение человека гарантировало ему его права. Традиция требует, чтобы смерть человека его прав не уничтожила. Демократия требует ,чтобы соблюдалось право на мнение честного человека , Традиция приглашает соблюдать права честного человека ,даже если он был вашим дедом прадедом или прапрадедом...(это из моих любимых "честертонизмов")

Я последовательно в разных темах пытаюсь вас подвести к очень важному сравнению того предания, которым вы здесь умиляетесь, с преданием Апостолов. На самом же деле, ваша команда "Устроила дебош на развалинах Церкви", но в отличие от известного фильма, эти развалины как раз не кто-то "до вас успел". Конкретный разговор по преданию в части Пасхи и агапе три недели непрерывно зафлуживается.

Кстати, в Литургии очень вдохновляет именно сама древность ,что так молились далекие предки. Чувствуешь связь с ними (а она есть духовная ,но древний обряд ее еще больше подчеркивает) и некую вневременность.

И здесь тот же ход. Христова (Апостольская) Литургия Пасхи разрушена, вместо нее введена объязыченная подменка с фальшивым ярлыком "от Иакова".

_________________
Homo errarum est!

ANV, Во логика!

Если ей следовать, то Маркион одобрялся Богом. Ведь этот глава сильной церкви откровенно еретических взглядов, успешно конкурирующей с восточной и западной церквями, первый создал канон НЗ.

А Запад и Восток спохватившись, стали создавать свой собственный канон, уже в пику Маркиону.

ПРОЧИТАЙТЕ, ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО И ПОЗНАВАТЕЛЬНО:

Маркион, сын епископа Синопского в Понте, Но он очень не любил иудаизм и материальный мир. Поэтому его понимание христианства было одновременно антииудаистским и антиматериальным.

Все это побудило Маркиона отвергнуть иудейское Писание. Ветхий Завет - слово низшего бога, поэтому его не следует читать в церквах или использовать в ходе христианского обучения. Для заполнения этого пробела Маркион составил список книг, которые он считал подлинным христианским Писанием. В него вошли послания Павла, который, по мнению Маркиона, был одним из немногих, кто действительно понял послание Иисуса и Евангелие от Луки. Все остальные древние христианские книги засорены иудейскими взглядами. Что касается многочисленных цитат из Ветхого Завета в книгах Луки и Павла, Маркион объяснял их интерполяциями - делом рук иудействующих, стремившихся исказить послание оригинала.

Но он пошел дальше, создав церковь со своими епископами и собственным писанием. На какое-то время эта конкурирующая церковь добилась определенных успехов и даже после явного поражения продолжала существовать в течение нескольких веков.

Список Маркиона стал первой попыткой составить "Новый Завет". Говоря о "Писании", ранние христиане имели в виду иудейское Писание, обычно в переводе на греческий язык и известное под названием Септуагинта. В церкви часто читались также отрывки из одного или нескольких евангелий и из посланий, в частности Павла. Установленного списка не было, поэтому в разных церквах читали разные евангелия. То же самое относилось и к другим книгам. Но брошенный Маркионом вызов требовал ответа, и церковь начала составлять список священных христианских писаний. Это было сделано не на какой-то официальной встрече или специально созванном соборе: к согласию подходили постепенно. К единому мнению относительно основных книг канона Нового Завета пришли очень быстро, но для достижения абсолютного согласия по мелким деталям потребовалось много времени.

Если не считать гностиков и сторонников Маркиона, сомнений о включении иудейского Писания в христианский канон не возникало ни у кого. Оно имело важное значение как доказательство, что Бог готовил путь для наступления христианства, и как способ донесения знания о природе Бога, раскрывшегося в Иисусе Христе. Христианская вера не внезапно снизошла с неба, а стала исполнением надежды Израиля.

В том, что сейчас называют Новым Заветом, общее признание первыми получили евангелия. Важно отметить, что в свой канон ранние христиане решили включить несколько евангелий. Позднее многие начали указывать на расхождения в деталях между четырьмя евангелиями. Ранним христианам эти различия были хорошо известны, и именно поэтому они пользовались не какой-то одной книгой. Они делали это в ответ на вызов Маркиона и гностиков. Многие гностики учили, что небесный посланник доверил тайное знание только одному ученику, и он - единственный, кто может правильно истолковать послание. Поэтому у разных групп гностиков была своя книга, в которой, как утверждалось, излагается истинное учение Иисуса, например, Евангелие святого Фомы. Маркион пользовался Евангелием от Луки, из которого он удалил все ссылки на иудаизм и на иудейское Писание. В ответ на это церковь стремилась показать, что ее учения основываются не на свидетельстве какого-то одного апостола или Евангелия, а на апостольском предании в целом. И то, что евангелия расходятся в деталях, но едины в основных принципиальных вопросах, делает эту согласованность еще более убедительным аргументом. В противовес усеченному Маркионом варианту Евангелия от Луки церковь продемонстрировала согласие в выборе нескольких евангелий - трех, а затем и четырех, поскольку четвертое евангелие получило всеобщее признание позднее других. В противовес тайным преданиям и личностным истолкованиям гностиков церковь пользовалась открытым преданием, известным всем, в том числе - многочисленным свидетелям о Христе.

Вслед за евангелиями признание получили Деяния и послания Павла. Таким образом, к концу II века образовалась основная часть канона: четыре евангелия, Деяния и послания Павла. Что касается более коротких книг, которые в западной традиции помещены ближе к концу Нового Завета, согласие на их счет было достигнуто гораздо позднее, хотя особых споров они не вызывали. Книга Откровение, пользовавшаяся широким признанием уже к III веку, была поставлена под сомнение после обращения Константина - ее выпады в адрес господствующей культуры и империи начали казаться слишком резкими. Только во второй половине IV века было достигнуто полное согласие о том, какие книги следует включить в Новый Завет, а какие - нет.

Учение Маркиона:
Будучи убежденным в порочности мира, Маркион пришел к заключению, что его творец должен быть либо злым, либо невежественным. Но вместо того чтобы выстраивать целый ряд духовных существ, как это делали гностики, Маркион предложил гораздо более простое решение. По его теории, Бог и Отец Иисуса - не Иегова, то есть не Бог Ветхого Завета. Этот мир создал Иегова. Целью же Отца был только духовный мир. Но Иегова, то ли по невежеству, то ли из злых помыслов, создал этот мир и поместил в него человечество - такую мысль можно увидеть и в сочинениях многих гностиков.

Это означает, что иудейское Писание действительно вдохновлено богом, но Иеговой, а не Всевышним Отцом. Иегова - капризный бог, избравший один народ среди всех остальных. Он также отличается мстительностью, постоянно следит за теми, кто проявляет неповиновение, и наказывает их. Короче говоря, Иегова - это бог-судья, причем пристрастный судья.

Кроме Иеговы и намного выше его есть еще Отец христиан. Это не мстительный, а любящий Бог. Этот Бог ничего не требует от нас, более того, Он все дает даром, в том числе и спасение. Этот Бог хочет не повиновения, а любви. Из сострадания к нам, творениям Иеговы, Всевышний Бог послал Своего Сына ради нашего спасения. Но Иисус не был рожден Марией, ибо в таком случае Он стал бы подвластным Иегове. Он просто появился уже взрослым человеком во время правления Тиберия. В конце, естественно, не будет никакого суда, поскольку Всевышний Бог есть Бог абсолютной любви и просто простит нас.

домосед,
Как неосторожно! Твой последний пост к АНВ неизбежно повлечет с ее стороны вместо ответа группу отвлеченных надутодуховных вопросов типа: "А что САМОЕ ГЛАВНОЕ?". И мы на месяц втянемся во флуд...

_________________
Homo errarum est!

да в том то и дело, что распространение христианства вызвало небывалую волну художественного искусства (особенно в римском мире) именно из-за непосредственного утверждения того ,что Сын Божий вочеловечлся в Иисусе из Назарета, и это стало основой как христианской иконографии так и христианскому искусству. Воплощение религиозного искусства не отмело ,а наоборот создало прочное основание для него
И в это время действительно создавался канон Писаний ,которым мы сейчас и пользуемся
А иконокласты (иконоборцы), уничтожившие массу прекрасных произведений религиозного искусства , созданного за всю историю христианства и из-за которых было пролито немало крови, появились действительно позднее


я понимаю к чему вы хотите меня подвести
увы, иерусалимская община возникшая в недрах иудаизма,была разогнана в 68г вместе с разрушением Храма
и на протяжении 20 веков ее не было
а сейчас вы пытаетесь ее пример навязать Вселенской Церкви, которая уже 20 веков как отделена от иудаизма
но вы этого в упор не хотите замечать, пытаясь искусственно прикрутить назад давно отрезанное


Иудейской Пасхи? нет ,мы ее не празднуем Господь ее праздновать не заповедовал

домосед, ересь Маркиона Церковью осуждена

Вернемся к иконам... Мы вот выяснили, что идолы однозначно осуждены в Ветхом Завете... И Бог очень круто поступал по отношению к языческим поползновениям в древнеизраильском народе... Но отчего забываем, что реальность, стоящая за идолом, это совсем не та Реальность, которая стоит за иконой?

А цель иконы напоминать нам об этой Реальности... Ведь насколько часто взгляд встречается с Ликом Господа или Святых Его, настолько часто, как об этом говорит дОгмат об иконопочитании, "... взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных..."

Очень часто, поверьте, икона пробужает совесть человеческую, покаяние в человеке... А порой способна удержать человека от греха... Как часто в суетной жизни, когда многим вроде бы нет дела Бога, простой взгляд на на иконные Лики останавливает человека перед Иной Реальностью, ставит его лицом к Лицу к Богу, о Котором он забыл... И где-то в глубине его души вдруг рождается крик: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня..."

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

Ань, а ссылочку на источник фото можешь дать?

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

marinKa, А я про что? А он самый первый составил канон НЗ.

По логике АНВ: если те, кто лишь завершил составление канона после двух веков обсуждений и стал поклонятся иконам действовали от Бога,

то тем более мы должны считать что ересь Маркиона начавшего составлять канон - одобряется Богом.