Большинству пресвитеров? Предполагаете или соц.опрос у пресвитеров провели?
А я Вам без опроса скажу, большинство волнует, тратят средства, чтобы отдельные помещения постороить для продажи свечей и пр., и в семинариях на это внимание обращают и Патриарх говорил,и кто торговал в храме или потворствовал этому многие каяться. Душа по природе Христианка, она чувствует. Просто не всегда можно что-то сделать, особенно если ты не настоятель.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Польщен я знал что понравяться, поэтому и написал. Хотелось Вам приятное сделать, что не всегда нужно на Постановления смотреть, если прямая Заповедь имееться. А вот развить дальше тезис в антитезис не получиться.
Сам Христос есть Образ (Икона греч) Отца и Авгарю в Эдесу он Образ Своего Лика на полотне отпечатлел и отправил во исцеление, Образ Своего Тела и Лика на Плащанице оставил нам (и ведь как Промысел ее хранил, столько всего было, а дошла до нас), наконец у Католиков еще плат Вереники храниться, там тоже Лик отпечатлелся. И все это не люди, а Сам Спаситель нам оставил. Не случайно это.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Значит, в каждом храме, где это происходит, настоятель разрешает?
Ага.
Значит, пока не удалось построить отдельные помещения для продажи свечей, то можно и в храме торговать?
Стало быть, финансы важнее, чем пример Учителя и соборные решения?

Да, он берет ответственность на себя в этом случае. Лично я не сужу. Трудно быть капитаном
Только еще надо различать-при Храме есть притвор, там торговля не запрещена. У нас, скажем этот притвор архитектурно слабо выделен и можно подумать, что это продолжение Храма, но там именно притвор и трапеза, которую тоже нельзя понятное дело в Храме размещать.
Зы: Вы с Михой меня на жестокий офтоп постепенно стянули. Но это только на Вашей с ним ответственности. Как темы засорять так все, а как чистить так один модератор...

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Andreas,
Вы с Михой меня на жестокий офтоп постепенно стянули.

Звиняйте уж. Но тут уж непременно одно другое за собою тянет. Повреждение в одной заповеди влечет за собою разрушение иного. Иконы-непременно влекут за собой вульгарнейший бизнес. На продажах, на паломничествах к ним, и т.д. Но я рад вернуться к теме.

Вот вопросы от 16 июня:
Ириней против ересей 1,25,6

6 . ... Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.

1. Иными словами, патристика изначально воспринимала иконные опыты осудительно: язычество. Вам знакомо, должно быть, негативное отношение к поклонению
изображениям и у других Св. Отцов, ведь материалы собора 754 г. не есть тайна.

2. Был ли собор 754г. легитимен по правилам, существовавшим к моменту его созыва и по представительству иерархов (в т.ч. и от Запада?).

3. У Поснова есть интересная мысль, высказанная вскользь: "гностики предвосхитили многие формы церковной жизни" со ссылкой на свою книгу "Гностицизм..."*
Чуть детальнее он пишет об этом при описании истории становления праздника Рождества.

4. Сохранились ли доселе иконы ранее 5-6-го века издания?

*-Эта его книга во всех ссылках приведена фрагментами. Остались только описания отдельных гностических течений. Не подскажете ли ссылку на полный текст этого труда?

И еще два: истинно ли, что типографски отпечатанные иконы неканоничны, и что икона не может быть предметом купли-продажи?

И немножко желчи:
Ну прямо колдовство какое-то: Патриарх против торговли благодатью и торговли в храмах, священники-тоже против, воцерковленное мирянство-тоже против, каноны соборов-против, Сам Господь-против. А толку нет. Не иначе как дьявольское наваждение? Чего стоит церковь, неспособная следовать Господу, слушаться заповеди и Патриарха и соблюдать свои же каноны? Кто вами рулит в конце-то концов (кошкин ёж же)?

_________________
Homo errarum est!

Миха, на все не смогу ответить сразу, тоже извиняй, тк мне тоже надо смотреть первоисточники и копаться в них, я не могу все держать в голове, иконоборческие споры не моя специальность. К тому же у меня начался пост и мне надо "истребить в доме все скоромное" (не путай с кошерным), а это труд... для желудка



Посмотри, ты приводишь смч.Иринея, причем по частному вопросу (ПЦ не утверждает, что Пилат сделал Образ Христа, не почитает изображения светских философов и не ставят с ними Иконы). Мы не знаем, что за изображения гностиков осуждает смч.Ириней, цитата показывает, что это относиться к копиям образ Христа сделанного якобы Пилатом, которого на самом деле не было, те образа ложного. Были ли это подобия Икон или статуи, одни вопросы.
Итак, из этого частного суждения смч.Иринея ты делаешь очень смелый вывод, что "патристика (вся?) изначально (что за изначальная патристика) воспринимала иконные опыты осудительно: язычество".
А. Напомню, что пока на Вселенском соборе не установлен Догмат, всегда в писаниях Св.Отцов можно встретить палитру мнений. За примерами далеко ходить не надо: смч.Ириней учил о 1000 летнем царстве Христа на Земле (учение отвергнуто впоследствии), свят.Григорий Ниский и преп.Исаак Сирин учили о апокатастасисе (учение это предано анафеме)...
Б. Вселенский Собор (а иногда и просто Поместный) рассматривает эти мнения и выносит суждение. И мы веруем, что это суждение не случайное и не просто плод "церковно-исторической ситуации". Далее все, надо мыслить в соответствии с Собором, иначе ты ставишь себя вне Церкви.


Миха, лигитмность Собора определяеться не числом иерархов, она подтверждаеться временем. "Ефеский разбой" 449г. тоже выглядел вполне лигитимно, пока не провели следствие и не установили явного насилия над иерархами. Некоторые антикатолически настроенные православные ревнители очень бы хотели, чтобы Поместный Константинопольский Собор 867 г. считался Вселенским, но этого нет и все их усилия ни к чему привести не могут.
Если бы осталась значительная группа епископов, которая бы была верна собору 754г. и они составили бы свою церковную деноминацию, которая просуществовала до сего дня с апостольским преемством (как, например, признают до сих пор "вселенским" "Ефеский разбой" 449г. дохалкидонские деноминации), ну можно было бы о чем-то говорить. Но иконоборческая партия распалась сразу же. Все, для православного сознания после такого фиаско иконоборческая идея похоронена окончательно, ни о какой лигитимности "собора" 754, который большинство из епископов-иконоборцев не решились запечатлеть исповедничеством, речи уже не идет.
Я тебя не убеждаю, пойми, я только показываю, как мы мысли по этому поводу.


И что мы с этого будем уже иметь-куриный бульон Ну предвосхитили, в том числе кое что даже из богословской терминологии, а Элевзинские таинства кому-то напоминают Крестные ходы и что дальше?
Нужна конкретность: доказательства, что именно иконопочитание идет от гностиков. Тут одной цитаты из Иринея и упоминая вскольз у Поснова мало. Это тема тянет на открытие в области патристики, думаю если бы твой тезис можно было доказать, то протестантсткие профессора (очень грамотные люди) давно бы воспользовались столь убийственным аргументом. Но я такого аргумента в серьезных трудах не встречал. Если дашь ссылки, рассмотрим


Да, сохранились.
1. Богоматерь с Младенцем (фреска катокомбы св.Прискиллы IIв.)
2. Поклонение волхвов (первообраз традиционного сюжета Икон Рождества Христова)-катакомбы св.Маркеллина и Петра IIIв.
3. Богоматерь с Младенцем (первообраз для Икон типа Знамение) - катакомбы св.Агнии IVв.
4. Рельефные изображения на саркофагах, круглые статуи и аллегорические изображения (просто не хватит места перечислять) III-IVвв.
Подлинные Изображения на другом материале (дерево, пергамент и тд) конечно сохраниться не могли. Все что дошло до нас это фрески и мозаики. Учти еще, варвары-ариане буквально охотились за чтимыми изображениями и мощами в Римских катакомбах, буквально выламывая их из стен, что иконоборцы очень постарались истребить наиболее древние и почитаемые изображения, потом "крестоносцы потрудились" в Константинополе...


Про ссылку, я в инете материалы не беру обычно, пользуюсь книгами, так что не знаю. В моей библейской программе Свет с востока книга заявлена, но состоит из одних названий глав.

Св.Изображения каноничны на любом материале (см.материалы 7 Вселенского Собора), поэтому и типографские тоже каноничны. Я спросил специально у нашего профессора по Церковному искусству о допустимости продажи Св.Изображений. Он сказал, что действительно в РПЦ ходит "бабушкино правило" о недопустимости продажи, но никакой канонической основы он за ним не усматривает. В древности мастера-иконописцы, мозаисты и пр. жили своим трудом, что явствует из многочисленных исторических материалов.
По поводу желчи: РПЦ находилась сам знаешь в каком положении, строить помещения было невозможно, поэтому на подобные нарушения и смотрели сквозь пальцы, были вещи пострашнее, ведь все хозяйством заправляли ставленники уполномоченных. Я в Питере не припомню сейчас Храма, где бы торговали вот так прямо в помещении для молдящихся, всюду в притворе. Но если и есть такое, что допускаю, думаю скоро исправят.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Ну это ж легенда, к тому жэ доволе маловероятна. Так как в этом случае очевидно все написанные иконы имея общего "предка"- отпечаток на полотенце Авгаря, являли бы нам более менее похожие изображения Христа.
У древних церковных писатилей, например Евсевия Кесарийского действительно можем найти так называемое "Послание Авгаря" и ответное письмо Христа Авгарю. Но там нет ни слова об этом полотенце. В ответ на просьбу об исциление Иисус обещает прислать к нему своего ученика который эту его просьбу выполнит. Насчет полотенца с отпечатком ни слова. Если же на самом деле этот ученик и привез полотенце с отпечатком лика Христа, то почему такое важное с церковной точки зрения событие, не упоминается у Евсевия?
И у меня вопрос относительно изображений святых. Что святым делать было больше нечего, как позировать художнику? Представляю картину: "святой" подходит к художнику, похлопывает по плечу и говорит:" Слышь, брат, нарисуй-ка мою физиономию для следующих поколений чтоб знали какой я был...святой". Если б ктото это делал, то он просто не являлся б на самом деле святым, ибо недостаток скромности свел бы к нулю всю их святость.

хорошо что этого не узнал никто из ревностных си
комитет за "межконфессиональные действия" обеспечен

Вы забываете, что для нас (не протестантов-Православных, Католиков, Армяно-Григориан, Малобаров и др.Дохалкидонитов) Церковное Предание равноценну Св.Писанию и служит истолкованием и ключом понимания последнего. Что касаеться Евсевия, то и не мудрено, он ведь был вроде среди противников Св.Икон, а уж по части всяких подтасовок это он был мастак и сомнительных комбинаций, вспомни хотя бы его объяснения своей пастве о том, что собственно произошло на 1 Вселенском.
Сказание о Авгаре со всеми подробностями о Спасе Неруктворном недавно найдено в сирийском изводе, пока не читал, да и не знаю языка, видел перевод только, собственно похоже на то, что в Предании. Потом Спас Неруктворный видели масса паломников, наконец свидетельство крестоносцев, которые его и утеряли в море.
Что касаеться сходства всех ранних Икон Христа, так оно именно и есть, я уже пару раз писал о этом. Компьютером установлено, что они восходят к Плащанице, ну понятно что Спас и Плащаница-нерукотворное изображение Лика Христа. Об этом см.много у католических исследователей Плащаницы.

Про художников и святых-конечно не писали нарочно свои портреты в дар благодарным потомкам... Хотя были случаи-просили почитатели и святые соглашались. Например есть прижизненные портреты преп.Серафима, свят.Игнатия, свят.Димитрия Ростовского. Есть наконец просто фото святых, которые жили недавно. И я сам упросил, скажем, своего старца и сделал фотку на память, не просто его упросить было, но согласился.
А у древних святых сохранились описания внешности от очевидцев, а может были и портреты. Скажем каждый состоятельный римлянин обязательно имел свой портрет. Скаже после он стал мучеником. Вот пожалуйста есть с чего писать Икону. А портреты на надгробьях, а фаюмский портрет... Здесь много источников.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

А нельзя Вас попросить разузнать и написать про реликвию, которая есть в Католической Церкви-про Плат Вереники (это когда по преданию она дала ему свой покров отереть Лик Спасителю во время Крестного пути). Поведали бы нам. Я нигде не могу найти более менее достоверной информации, правда я в инете искать не мастер.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Andreas,
К тому же у меня начался пост и мне надо "истребить в доме все скоромное" (не путай с кошерным), а это труд... для желудка...


А воспользуйтесь опытом иудеев.1. Бдикат хамец- поиск хамеца. 2. Биттул хамец- отречение от хамеца,3. биюр хамец- сожжение,4. бехират хамец- продажа хамеца.
Рекомендую напереть на биттул- отречение. Все скоромное, что не успеете съесть, запираете в труднодоступном месте, лучше под замок. Затем в день, предшествующий посту произносите специальную формулу-молитву отречения от скоромного. «Все квасное (скоромное), что есть в моем доме… да будет для меня подобно праху земному…». Полный текст могу выслать. Для усиления эффекта, наверное, можете даже скоромное анафематизировать. Тогда точно все будет суперкошерно. "Берегите здоровье. Не ешьте на ночь сырых помидоров!"

Св.Изображения каноничны на любом материале (см.материалы 7 Вселенского Собора), поэтому и типографские тоже каноничны. Я спросил специально у нашего профессора по Церковному искусству о допустимости продажи Св.Изображений. Он сказал, что действительно в РПЦ ходит "бабушкино правило" о недопустимости продажи, но никакой канонической основы он за ним не усматривает.

"Характерно, что каноны запрещают бумажные иконы (типографскую серийную продукцию) так же, как и коммерческую продажу, - более того, иконы могут быть только обменены. Современная практика несет в себе признаки упадка, начавшегося совсем недавно."

П.Евдокимов «Православие», изд. ББИ в 2002 г- содрано из поста АНВ.
Но она не бабушка, а местный просветитель-ликвидатор (ПЦ-безграмотности).

О прочем повозражаю чуть позже. Надо кое-что подчитать.

_________________
Homo errarum est!

Так это и есть для вас "пища во время"?
А тот, кто писал - есть "благоразумный раб"?


Так разве из этого следует, что нужно поклоняться этим образам?
Почему эти портреты нельзя было рассматривать как произведения искусства и поместить их в соответствующих заведениях?
Интересно, если бы на ваш портрет стали бы молиться, как бы вы к этому отнеслись?
Если вся слава принадлежит Богу!

viewtopic.php?f=54&t=2816
Муха, тебе сюда.

1.Вы мыслите еще в категориях СИ. Ну у нас мягко говоря все немного по-другому и менталитет иной. Про Предание здесь явный офтоп, есть тема и сейчас вроде обсуждаеться.
2.Не грех бы прежде чем писать, почитать тему, тк Вы меня толкаете объяснять тоже по 2 и 3-ему разу. Я не против, просто сейчас некогда. Или перечитайте тему о том, кому мы поклоняемся в Иконах, Святых, Мощах или подождите, потом я напишу по-новой.
Удачи!

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Спасибо за советы, не воспользовался, типа "а что не съем, то надкушу"
Миха, у нас не так, как у СИ, по не догматическим вопросам могут быть и разные мнения. Евдокимов богослов Парижской школы, они очень боролись за патристическое возрождение под лозунгом "назад к Св.Отцам". Ну когда лес рубят, щепки летят. Хотелось бы ссылку на эти Каноны. Дело в том, что во время написания Канонов типографии еще не изобрели, насчет бумаги не знаю, была где-то например в Китае, но чтобы такое распространение имел этот материал в 2-6вв, чтобы специально в Каноне оговаривать, я сомневаюсь.
Мне вообще нравиться Парижская школа, она живая, более мистическая. Но в тоже время у некоторых авторов часто можно встретить натяжки, ну потому что такая красивая концепция, ну расставим акценты по другому, что-то перетолкуем по-своему. Про Евдокимова не скажу, книгу эту не читал.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!