Славу нетленного Бога изменили в образ

Illidan · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 11:02 am

Иван Дурак писал(а):

Нравится мне епископ североитальянский Клавдий Туринский, который боролся с идолопоклонством североитальянских христиан, выносил из церквей иконы и кресты, и был в этом деле весьма успешен.

Это вот этот товарищ?
http://www.krotov.info/history/08/787_kar.html

Цитата:

Нашелся, однако, во Франкской империи, с легкой руки Людовика Благочестивого, и более решительный иконоборец - епископ Туринский Клавдий. Он был родом испанец. Его возвел на кафедру в 814 г. сам Людовик. В 824 г. Клавдий приказал по своей епархии уничтожить не только иконы, но и кресты, несмотря на общенародное иконопочитание. Будучи крайним рационалистом, Клавдий ополчился и на почитание святых мощей, и на паломничество в Рим. Протестантские крайности Клавдия подняли против него голоса многих священников и епископов Франции на защиту икон. Писали против Клавдия аббат Теодемир и монах парижского аббатства Сен-Дени Дунгал, родом ирландец, впоследствии профессор университета в Павии (Северная Италия). Поднял голос и выдающийся участник Парижского собора 825 г. епископ Орлеанский Иона. Это показывает, что многие франкские епископы примыкали по франкскому патриотизму к антигреческим течениям, но не отступали от преданий римской церкви. Клавдий грубо возражал Теодемиру: "Если вам угодно почитать дерево, сложенное в крест только потому, что Иисус Христос был пригвожден ко кресту, то почему же не почитать тогда ясли, ибо Он лежал в яслях, и даже ослов, потому что он сидел на осле, и много других вещей." Мощи святых Клавдий не считал почтеннее костей животных. Свое огрубение и ожесточение он считал не подлежащим суду епископов, которых он называл "собором ослов."

Вот что-что, а логика у него будь здоров :yes:

miha · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 11:04 am

Иван Дурак,

" В конце VI-го в. на Западе имел место такой случай. Серен, епископ Маргельский, видя неразумное боготворение икон своей паствой, сорвал иконы и выбросил вон из церкви, чем произвел большой соблазн в народе. Папа Григорий Великий хвалил ревность Серена, но находил её не по разуму."-Поснов. История церкви.

Illidan · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 11:11 am

И кстати, еще из Карташева...

Цитата:

Хотя до конца IX в. во Франции еще раздавались богословские голоса против VII Вселенского собора, но народное благочестие заставило их заглохнуть.

Resume: "Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исход 23:2).

Теоден · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 11:26 am

Illidan писал(а):

Это вот этот товарищ?

Вот что-что, а логика у него будь здоров :yes:

Да, он самый.
Есть у меня книжица "Секты Европы от Карла Великого до Реформации" архимандрита одного,
там Клавдию три страницы посвящены...
Очень колоритный человек был.
Мне он по душе очень.
Видимо, один из последних всплесков затухающей правды, перед тьмой средневековья.

miha · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 12:28 pm

Иван Дурак,
Видимо, один из последних всплесков затухающей правды, перед тьмой средневековья.

Или уже предтеча Реформации? Вон Карташов пишет как о "протестантских крайностях"-это исторически забегая вперед, или осмысливая регресс по сравнению с апостольским периодом?

Теоден · **Добавлено:** Пн июн 16, 2008 12:54 pm

miha писал(а):

Иван Дурак,
Видимо, один из последних всплесков затухающей правды, перед тьмой средневековья.

Или уже предтеча Реформации? Вон Карташов пишет как о "протестантских крайностях"-это исторически забегая вперед, или осмысливая регресс по сравнению с апостольским периодом?

до реформации имхо далековато еще от него.

домосед · **Добавлено:** Вт июн 17, 2008 8:59 am

Andreas,

Цитата:

Да, существовали и ныне существуют люди, которые этого недопонимали. Они и написали богословки не точные и не выдержанные книги типа какому Святому или Иконе молиться (само выражение не верно по сути) в таком-то деле. Чисто магический подход-болит голова, у Иоанна Предтечи Ирод отсек голову, следовательно он помогает всем, у кого болит голова и мне поможет. Увы это "бытовое почитание святых" распространяют даже некоторые священники и письменно. Сколько я прооповедывал на эту тему и книги изымал. Ну, в приходах где я служу этого давно нет. Но, скажем, в Псковской глубинке можно встетить, увы. Сейчас об этом много пишут, в том числе о.Андрей Кураев. Книги эти вроде больше не переиздают.
Честно, мне стыдно за тех, кто пишет такое

Я извиняюсь Андреас, а на что вы собственно расчитываете борясь со следствием, а не с причинами?

Сколько не проводи ликбез среди наркоманов уча их правильно и "безопасно" принимать героин - это не поможет. Рано или поздно их все равно ждет беда. А точнее они уже в беде.

Это что, новая проблема в РПЦ и КЦ? С самого начала возникновения в Церкви иконопочитания, икон умерших христан (святых), обращений к "покровителям" святым, ходатаям пред Богом, останков (мощей) умерших христиан, святой воды, и еще кучи всякой атрибутики поклонения, возникает в связи с ними, как вы называете - "магический подход к поклонению".

Сколько с тех пор историков, Богословов, соборов которые указывали на эту проблему, вместо того чтоб к ним прислушаться, подобно мне объявлены еретиками не уважающими "святыни" церкви?

Может пора уже наконец то очистить поклонение в духе и истине от примесей, кандалов и "героина"?

В конце концов миллионы христиан протестантов обходятся без этого и не становятся от этого нехристанами, а скорее наоборот, они не слышат в свой адрес обвинений в идолопоклонстве и т.д.

Andreas · **Добавлено:** Ср июн 18, 2008 8:08 pm

Можно приводить много доводов за и против иконопочитания, но как пел некто: "и то и другое я видел не раз, кого ты хотел удивить"

В Православии иконопочитание было, есть и останеться, тк утверждено на Вселенском Соборе, его авторитет непререкаем. Так что, уважаемый домосед, я приготовился и далее бороться и разъяснять и все такое, о чем я уже написал.

домосед · **Добавлено:** Ср июн 18, 2008 8:56 pm

Andreas, Вообще то я задал простой вопрос: на что вы надеетесь борясь со следствием а не с причинами?

Привел довод: Многовековая практика вашей конфессии показывает что это бессмысленно.

Неужели трудно ответить?

Andreas · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 2:13 am

домосед писал(а):

Andreas, Вообще то я задал простой вопрос: на что вы надеетесь борясь со следствием а не с причинами?

Привел довод: Многовековая практика вашей конфессии показывает что это бессмысленно.

Неужели трудно ответить?

Что касаеться причины. Посмотрим более обобщенно. Любая ересь есть догматическое неправомыслие. Многовековая практика Христианства показывает, что несмотря на серьезные усилия ереси были, есть зарождаються на наших глазах и будут возникать в будущем, не правда ли? Так Вы предлагаете бороться с ересями отменяя Догматы?

Вообще все совсем не так страшно и запущено, как кажется Вам при взгляде из протестантсткого лагеря

На что надеюсь? Те намекаете, что мне, как серьезному и жутко образованному пастырю не грех бы начать отчаиваться? :shocked:

Поверьте, повода нет. У нас на приходе я за 5 лет служения только 3-и раза столкнулся с чисто магическим отношениям к Иконам и Евхаристии. Все три женщины с высшим техническим, начали воцерковляться после псевдохристианской секты, в которой проповедывался религиозный синкретизм с элементами магии. Молитва подменялась мантрой, те придавалось значение не вдумчивому произнесению слов, а звуковым вибрациям. Иконы они почитали не как Св.Изображения, а именно как "заряженные определенной энергией" предметы. "Тип энергетики" определяла их "гуру" и пр.бред. Короче кто знаком - один из вариантов "Дуплекс-сферы" Перепилицина.
Одну из этих женщин отправили на общую полугодовую катехизацию и этого оказалось вполне достаточно. С другой я около полугода отдельно раз в неделю беседовал по каждому из вопросов. Третья женщина, к сожалению, вернулась обратно в секту, тк она не хотела менять свои взгляды, а только исповедываться и причащаться.

Andreas · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 2:41 am

Иван Дурак писал(а):

miha писал(а):

Иван Дурак,
Видимо, один из последних всплесков затухающей правды, перед тьмой средневековья.

Или уже предтеча Реформации? Вон Карташов пишет как о "протестантских крайностях"-это исторически забегая вперед, или осмысливая регресс по сравнению с апостольским периодом?

до реформации имхо далековато еще от него.

Основные идеи Реформации были заложены и сформулированы задолго до 8 века. Скажем основы будущей Евхаристической полемики между протестантскими и католическими богословами просматриваються у Оригена, Евагрия, Псевдодиониссия и в Антиохийской школе у Феодора Мапсуетийского и Нестория. Споры о свободе воли человека у бл.Августина, Иоанна Кассиана и Пелагия и тд. А к середине 9 века позиции спорящих сторон были уже достаточнго четко разграничены. Просто не было подходящей политической ситуации, а так все могло бы начаться лет на 500 раньше.

Теоден · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 7:41 am

Andreas писал(а):

Основные идеи Реформации были заложены и сформулированы задолго до 8 века. Скажем основы будущей Евхаристической полемики между протестантскими и католическими богословами просматриваються у Оригена, Евагрия, Псевдодиониссия и в Антиохийской школе у Феодора Мапсуетийского и Нестория. Споры о свободе воли человека у бл.Августина, Иоанна Кассиана и Пелагия и тд. А к середине 9 века позиции спорящих сторон были уже достаточнго четко разграничены. Просто не было подходящей политической ситуации, а так все могло бы начаться лет на 500 раньше.

Основы Реформации были заложены еще при проповеди Евангелия.
Христос не проповедовал папство, симонию и индульгенции. Наоборот, призывал бороться с закваской фарисейской.

Теоден · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 7:43 am

Andreas писал(а):

На что надеюсь? Те намекаете, что мне, как серьезному и жутко образованному пастырю не грех бы начать отчаиваться? :shocked:

Надеюсь, это самоирония, а не самолюбование.

домосед · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 11:11 am

Многовековая практика Христианства показывает, что несмотря на серьезные усилия ереси были, есть зарождаються на наших глазах и будут возникать в будущем, не правда ли? Так Вы предлагаете бороться с ересями отменяя Догматы?

-------------------

Я предлагаю не прятаться во тьму хитросплетенной риторики, а взглянуть правде в глаза. Свет Божий дает увидеть все в истинном свете,как оно есть по факту, НЕ ИСКАЖАЯ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ. А факты таковы:

1)Запрет наркомании =» наркомания =» проблемы,страдания,смерть.

Выберите ВЕРНОЕ решение проблемы:
1)Отменить запрет.Разрешить наркоманию
2)Обучить правильно и "безопасно" принимать наркотики.
3)Бороться с наркоманией поддерживая запрет.

2)Христианство ведущее к вечной жизни =» ереси =» проблемы,искажение догматов,духовная смерть в глазах Бога

Выберите ПРАВИЛЬНОЕ решение проблемы:

1)Запретить христианство,отменить догматы.
2)Учить "правильно" и "безопасно" исповедовать ересь чтоб не навлечь гнев Бога.
3)Проповедуя с обязательным обучением, популяризировать христианство, делая его понятным для всех, бороться с ересями, отстаивая догматы.

3)Поклонение Богу в Духе и истине (везде и всегда),общение через молитву =» поклонение Богу и молитва через иконы =» духовное идолопоклонство,магическое восприятие предметов поклония, подмена Бога иконами, привязка поклонения и молитвы к конкретному месту (иконе)

Выберите ПРАВИЛЬНОЕ решение проблемы:

1)Запретить поклонение и молтву вообще.
2)Учить "правильному" и "безопасному" поклонию и молитве через иконы.
3)Удалить посреднические конкретные объекты, запретив их, навсегда открыв прямую дорогу к Богу в молитве и поклонению (всегда и везде).

Какое ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЕ решение проблемы?

Вы Андреас действуете по второму варианту. И в качестве подтверждения верности вашего выбора, привели аргумент что первый вариант действий - глупый.

Конечно глупый! Кто спорит то?!

Но и ваш выбор глупый и ошибочный. Правильным будет всегда только третий вариант.

Andreas · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 11:53 am

Иван Дурак писал(а):

Andreas писал(а):

Основы Реформации были заложены еще при проповеди Евангелия.
Христос не проповедовал папство, симонию и индульгенции. Наоборот, призывал бороться с закваской фарисейской.

ОК. Когда в 13 лет впервые читал Евангелие, то меня сильно поразил этот "революционный и бунтарский характер" (так я про себя обозначил это) проповеди Христа.

Естественно самоирония, иначе бы было написано типа: "я как мало-мальски образованный и думающий пастырь :poklon:

" Кажеться мы достаточно знакомы, чтобы не задавать подобных вопросов

Славу нетленного Бога изменили в образ

Кто сейчас на конференции