Идолы и иконы. Часть вторая

miha · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 2:15 pm

Qui,
"Константин в 754 г. созвал во дворце Иерии, на азиатском берегу Босфора, между Халкидоном и Хрисополем (Скутари) большой собор, на котором было более 300 епископов (но, однако, не присутствовало ни одного представителя патриарших кафедр)."

Ну и до чего же мне не охота рыться по вашему же "Преданию"! Но вот ежели все таки разыщу инфу о том, что в Соборе принимали участие иерархи самого высшего уровня, что он был столь же легитимен, как и почитающиеся "правильными"-что тогда скажем?

miha · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 2:22 pm

домосед,
С каким восторгом читал! А какие убийственные доводы против икон! Миха - респектище за такие находки!

Твоя похвала мне дорога. Процитирую еще оттуда же и после дам ссылку на полный текст того Собора. Библия сама себя истолковывает, а "Предание" само себя уничтожает. Церковь сама себя высекла.

Постановления Собора

1. Кто свойства Бога-Слова по воплощении Его старается представить посредством вещественных красок, вместо того, чтобы поклоняться от всего сердца умственными очами Тому, Кто ярче света солнечного и Кто сидит на небесах одесную Бога, да будет ему анафема.

2. Кто неописуемое существо Бога-Слова и ипостась Его старается вследствие воплощения Его описывать на иконах человекообразно, посредством вещественных красок, и более уже не мыслит как богослов, что Он и по воплощении, тем не менее, неописуем, да будет ему анафема.

3. Кто старается написать на иконе нераздельное и ипостасное соединение естества Бога-Слова и плоти, то есть, то единое неслиянное и нераздельное, что образовалось из обоих, и называет это изображение Христом, между тем, как имя Христос означает вместе и Бога и человека, да будет ему анафема.

4. Кто одной мыслью отделяет плоть, соединившуюся с ипостасью Бога-Слова, и вследствие этого старается изобразить её на иконе, да будет анафема.

5. Кто одного Христа разделяет на две ипостаси, отчасти считая Его Сыном Божьим, а отчасти Сыном Девы Марии, а не одним и тем же, и исповедует, что единение между ними совершилось относительное, и потому изображает Его на иконе как имеющего особенную ипостась, заимствованную от Девы, да будет ему анафема.

6. Кто пишет на иконе плоть, обоготворённую соединением её с Богом-Словом, как будто бы отделяя её от воспринявшего и обоготворившего её Божества и делая её таким образом как бы не обоготворённой, да будет ему анафема.

7. Кто Бога-Слова, сущего в образе Божьем и в Своей ипостаси принявшего образ раба и сделавшегося во всём нам подобным кроме греха, старается изобразить посредством вещественных красок, то есть, как будто бы Он был простой человек, и отделить Его от неотделимого и не изменяемого Божества, и, таким образом, как бы вводит четверичность в святую и живоначальную Троицу, да будет ему анафема.

8. Кто старается изобразить на память на иконах бездушными и безгласными вещественными красками лики святых, не приносящие никакой пользы, потому что это глупая затея и изобретение дьявольского коварства, вместо того, чтобы добродетели их, о которых повествуется в писаниях, изображать в самих себе, как бы некоторые одушевлённые образы их, и таким образом возбуждать в себе ревность быть подобными им, как говорили божественные отцы наши, да будет ему анафема.

9. Кто не исповедует воскресения мёртвых и суда и достойного воздаяния каждому, по праведным определениям Божьим, а также того, что не будет конца ни мукам, ни царствию небесному, которое будет состоять в наслаждении богосозерцанием, потому что, как говорит божественный апостол, "Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе" (Рим. 14:17), да будет ему анафема.

10. Кто не принимает этого святого и вселенского седьмого Собора нашего, но позорит его каким бы то ни было образом, а также не принимает во всей полноте и от всей души его определений, сделанных на основании учения, содержащегося в богодухновенном Писании, тот да будет анафема от Отца, и Сына, и Святого Духа, также и от святых семи Вселенских Соборов.

Итак, сделав эти постановления со всей точностью и тщательностью, мы определяем, что никому не позволительно исповедовать другой веры, то есть писать или составлять, или иначе мыслить, или учить. Если же кто-либо дерзнёт составлять другое исповедание веры, или предлагать его и научать ему, или передавать тем, кои хотят обратиться от какой-либо ереси или нововведения к познанию истины, или же если кто-либо будет вводить нововведения к ниспровержению ныне определённого нами, то определяем, чтобы таковые, если они будут епископы или клирики, были отчуждены от епископства, а клирики клира, если же будут монашествующие или миряне, то да будут анафемствованы.

Полный текст здесь: http://protestantism.ru/754.htm
Удивляйся на здоровье... Мотай на ус и другим расскажи.

miha · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 2:34 pm

ANV,
Я (и множество других православных христиан) могу молиться и поклоняться Богу где угодно и как угодно (Ему угодно, а не мне!) - и НИЧЕГО мне не может в этом препятствовать - ни наличие храма, икон, креста и проч, ни их отсутствие. И если эта моя свобода смущает людей внешних и нецерковных, то я ничего с этим не могу поделать... Могу лишь попробовать объяснить.

Пожалуйста согласуйте эту вашу декларацию о свободе с цитатою из поста Qui:

VII Вселенский собор
Был созван в 787 г. в Никее императрицей Ириной для осуждения т.н. иконоборческой ереси – последней императорской ереси, которая отвергала иконопочитание как идолопоклонство. Собор раскрыл догматическую сущность иконы и утвердил обязательность иконопочитания.

marinKa · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 2:37 pm

Цитата:

Маринка, в пятидесятницу в Храме могли присутствовать исключительно иудеи. Все люди прибывшие из этих названных мест, были или Иудеями, или прозелитами из язычников

Домосед а почему это в Храме?
события Пятидесятницы не в Храме происходили , там и собрались все эти парфяне , мидяне ,еламиты ,жители Месопотамии, Иудеи (в числе остальных) и Кападокии ,Понта и Асии ,Фрингии и Панфилии ,Египта и частей Ливии, из Рима ,Иудеи и прозелиты (в том числе) ,критяне и аравитяне
Ну нет тут одних иудеев
А Церковь как раз тогда и образовалась ,и находящихся тогда и получили Духа истины. Получили все собравшиеся.

ANV · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 2:45 pm

miha писал(а):

ANV,
Что-то я не припомню, ответил ли ты мне на вопросы: в каком Завете ты живешь? И подражаешь ли апостолу Павлу?

А посты мои почитать не пробовали?
Лично я не припоминаю от вас десятки ответов. Но хорошо помнятся "ответы" в виде сотен встречных вопросов.

Ага.
Стало быть тебе отвечать НЕ ХОЧЕТСЯ.
Ясно-ясно, почему... :yes:

Очень не хочется тебе определенности с Заветами и с ап. Павлом.

miha · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 2:47 pm

marinKa,
события Пятидесятницы не в Храме происходили , там и собрались все эти парфяне , мидяне ,еламиты ,жители Месопотамии, Иудеи (в числе остальных) и Кападокии ,Понта и Асии ,Фрингии и Панфилии ,Египта и частей Ливии, из Рима ,Иудеи и прозелиты (в том числе) ,критяне и аравитяне

Вы в месяц рамазан в Мекку поедете за тысячу верст только в том случае, если вы мусульманин. Эти люди прибыли в Иерусалим на праздник Шавуот издалека, исполняя заповедь Торы. Они-иудеи!
И Писание прямо говорит о том:
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. Иудеи, люди набожные* (вероисповедание)... из всякого народа.

ЗЫ. Жду опровержения Отцов Церкви-иконоборцев. "Церковь не ошибается!"

* в греческом -благоговейные.

marinKa · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 2:50 pm

Цитата:

Был созван в 787 г. в Никее императрицей Ириной для осуждения т.н. иконоборческой ереси – последней императорской ереси, которая отвергала иконопочитание как идолопоклонство. Собор раскрыл догматическую сущность иконы и утвердил обязательность иконопочитания

Конечно догматы и устанавливаются ,когда истина Церкви подвергается нападениям
чтобы иконоборцы так не нападали так сильно,и Собора в Никее не было бы
а так был собран Собор и поставлена точка в этом вопросе для всей Церкви.
о том что до Собора каждый волен иметь свое мнение ,а после--уже обязан исповедовать ту истину, которая была выражена догматом (если хочешь остаться в Теле Христовом, иначе подпадаешь под догматическую анафему Собора), я уже писала. Не вижу в этом ничего ужасного, т. к .Церковь--Тело Христово обьединяющее людей с одной верой, а не компания индивидуалистов

miha · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 2:53 pm

ANV,
Что-то я не припомню, ответил ли ты мне на вопросы: в каком Завете ты живешь? И подражаешь ли апостолу Павлу?
Ага.
Стало быть тебе отвечать НЕ ХОЧЕТСЯ.

Эге! А вы все таки почитайте мои посты непосредственно же за вашими вопросами. Уж на один-то ваш вопрос ответил точно. А вот что мне очень хочется, так отмерять вам тою же мерою. То есть, с полгодика с ответом помедлить, да натолкать взамен десяток встречных вопросов, и желательно не в тему...

marinKa · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 2:56 pm

miha писал(а):

ЗЫ. Жду опровержения Отцов Церкви-иконоборцев. "Церковь не ошибается

Еще раз даю исчерпывающий ответ-- что является безошибочным учением Церкви
http://kassidi.livejournal.com/33049.html

Цитата:

(1) Во главе этой иерархии стоят безошибочные вероопределения Вселенской Церкви (определения по вопросам веры и нравственности). К ним относятся торжественные окончательные (т.е. ставящие точку в рассмотрении некоего вопроса) определения Вселенских Соборов, а также Пап (тогда, когда они говорят ex cathedra). Согласно вере Католической Церкви, они свободны от ошибок и заблуждений. Они не могут быть изменены или отменены (хотя могут глубже разъясняться Церковью в будущем). Эти определения носят название «экстраординарного (т.е. «более чем обычного», оно же "торжественное") учительства Церкви».

(2) За ними следуют высказывания т.н. «универсального (т.е. постоянного и повсеместного) ординарного (="обычного") учительства» - т.е. такие суждения по вопросам веры и нравственности, которые постоянно и многократно высказывались или принимались Церковью в неизменном виде как определенное учение. Учение, содержащееся в универсальном ординарном учительстве также, по вере Церкви, также свободно от ошибок (безошибочно) и неотменяемо

До Собора каждый волен излагать свою точку зрения
"до" ,но не "после"
Личные мнения отцов Церкви не относятся к безошибочным вероопределениям Церкви

Цитата:

Церковь довольно редко высказывает «официальные оценки» в отношении творчества и учения конкретных богословов древности и современности (лишь тогда, когда надо предупредить верующих и предохранить их от серьезных ошибок, содержащихся в их учении; либо когда речь идет о том, чтобы одобрить внимание верующих к учению конкретного богослова – как это было со св. Фомой Аквинским, св. Альфонсом Лигуори и некоторыми другими, объявленными «Учителями Церкви» - что придало их учению особый авторитет, не означая, впрочем, что в нем нет никаких погрешностей, неточностей и даже отдельных ошибок).

miha · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 2:57 pm

marinKa,
о том что до Собора каждый волен иметь свое мнение ,а после--уже обязан исповедовать ту истину, которая была выражена догматом (если хочешь остаться в Теле Христовом, иначе подпадаешь под догматическую анафему Собора), я уже писала. Не вижу в этом ничего ужасного...

Стало быть,Собор 754 г.и его догматические решения и анафематствования были обязательны для церкви в течение 33 лет?
Вы сами-то признаете решения Собора 787 года?

ANV · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 3:03 pm

Illidan писал(а):

ANV писал(а):

А ты говоришь, что раз внешне поклонение христиан похоже на поклонение язычников (есть изображения), то значит, христиане поклоняются бесам??? Причем все и сразу АВТОМАТИЧЕСКИ становятся сатанистами?! :shock:

Категорически я никак утверждать, что иконопоклонение В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ есть поклонение бесам. [-X

Не надо обобщать!
Я лишь подкинул мыслю к размышлению :-k

Именно В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. :yes:

Потому что, если ты примешь то, что в большинстве (или меньшинстве, это без разницы) случаев поклонения Богу перед иконами и вообще иконопочитания ЕСТЬ ПОКЛОНЕНИЕ БОГУ, то агхумент с "бесами", прячущимися в иконах

, теряет всю свою убедительность.
Ты просто вынужден будешь утверждать, что за всеми иконами эти "бесы" скрываются и потому необходимо от всех икон, и вообще от всех изображений (на всякий случай) отказаться.

Цитата:

Не зря ж советует апостол "различать духов" :idea:

И мало ли кто и кем прикидывается и дает сверхъестественную силу... :adr:

Ага... есть ещё опасность неосторожно похулить Дух Святой такими рассуждениями, которому, кста, легко было действовать через разные предметы...

Код:

[quote][quote]P.S. Можете расстрелять меня за хулу на святые иконы и тех, кто за ними стоит, - но это мое ИМХО с соответствующей аргументацией из Писаний. В пользу иконослужения оной аргументации я покамест в Писаниях не нашел. [/quote]
И не найдешь. Потому что в "соответствующей аргументации" не нуждался ни культ ВЗ иудеев, ни нуждается и христианский культ, как бы его не понимали люди внешние.[/quote]
Ошибаешься, по крайней мере - насчет иудейского культа.
В противном случае - к чему вся эта колоссальная полемика со времен Моисея и до Пророков против идолопоклонства?
А?

Всему свое время и место. Именно в ВЗ вся эта полемика необходима и нужна и срогость нужна в исполнении законов против идолопоклонства в любом виде.
А когда пришло время для НЗ, то ВСЁ ИЗМЕНИЛОСЬ. То, что открылось во Христе и Духом Святым - новое откровение о Боге. Отрицать это будешь? Мол, НИЧЕГО нового не произошло... :roll:

Цитата:

Ведь для язычников и сейчас нет никакой разницы между христианской иконой, буддийской танкой, портретом Сталина или фотографией Кашпировского... Потому что язычник духов не различает, и для него всё что свыше - от бога...

А вот тут-то как раз не следует обобщать.
Вот не думаю я, что русский родновер станет молиться какому-нибудь ацтекскому Вицлипуцли, финикийскому Баалу или японским духам предков...

У каждого народа свои боги. Я - о другом: какие бы это ни были боги - ВНЕШНЕЕ их почитание включает абсолютно одинаковые ВНЕШНИЕ вещи и действия. Религиозный опыт (он очень похож) не надо путать с опытом веры.

Цитата:

Я (и множество других православных христиан) могу молиться и поклоняться Богу где угодно и как угодно (Ему угодно, а не мне!) - и НИЧЕГО мне не может в этом препятствовать - ни наличие храма, икон, креста и проч, ни их отсутствие. И если эта моя свобода смущает людей внешних и нецерковных, то я ничего с этим не могу поделать... Могу лишь попробовать объяснить.
Кста, людей церковных моя молитва без икон (на улице, или в дороге) совсем не смущает. К чему бы это? :-k

АНВ, вопрос не в вас...
Вопрос в тех, кто ставит себя и свое учение мерилом для праведности других, да при этом еще и утверждает его Богодухновенность...

Дык, вроде как ни один из православных и НЕ ТРЕБУЕТ от других неправославных и нехристиан, чтобы они поклонялись Богу и молились перед иконами. Наоборот - от нас требуют отказаться от этого, де, "небиблейское учение"...

Цитата:

Респект тебе и уважуха, как говорится, за твою гражданскую позицию и понимание текущего момента - но при этом осмелюсь заметить, что более ортодоксальные товарищи над твоей свободой попытаются властвовать...

В смысле, другие православные? Че-то я не поняла...

marinKa · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 3:04 pm

miha писал(а):

marinKa,
события Пятидесятницы не в Храме происходили , там и собрались все эти парфяне , мидяне ,еламиты ,жители Месопотамии, Иудеи (в числе остальных) и Кападокии ,Понта и Асии ,Фрингии и Панфилии ,Египта и частей Ливии, из Рима ,Иудеи и прозелиты (в том числе) ,критяне и аравитяне

Вы в месяц рамазан в Мекку поедете за тысячу верст только в том случае, если вы мусульманин. Эти люди прибыли в Иерусалим на праздник Шавуот издалека, исполняя заповедь Торы. Они-иудеи!
И Писание прямо говорит о том:
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. Иудеи, люди набожные* (вероисповедание)... из всякого народа.

ЗЫ. Жду опровержения Отцов Церкви-иконоборцев. "Церковь не ошибается!"

* в греческом -благоговейные.

да уж--все иудеи..
многие христиане 1 века (помазанные Святым Духом, заметьте) вообще не знали ,что такое иудейская Пасха. Им это поясняют евангелисты
а вы говорите ,что все эти критяне и аравитяне --иудеи. Так что это все ваши фантазии не более
иудеи и прозелиты в Деянии 2: 8-11 ,описывающие сошествие Святого Духа, названы лишь в числе остальных

miha · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 3:07 pm

marinKa,
да уж--все иудеи..
многие христиане 1 века (помазанные Святым Духом, заметьте) вообще не знали ,что такое иудейская Пасха. Им это поясняют евангелисты
а вы говорите ,что все эти критяне и аравитяне --иудеи

А не пробовали просто прочитать 2-ую главу Деяний, временно отложив в сторонку исключительность личного изложения? Может поможет...

marinKa · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 3:11 pm

miha, и что я там вычитаю? что Святой Дух сошел только на иудеев, а на остальных нет?
сори ,но там такого точно нет, как бы вам не хотелось
Святой Дух сошел на людей "из всякого народа под небесами". Вселенская Церковь образовалась из всех них

miha · **Добавлено:** Вт май 27, 2008 3:16 pm

marinKa,
и что я там вычитаю? что Святой Дух сошел только на иудеев, а на остальных нет?

А вы все-таки почитайте. Библия, Новый Завет, Деяния Апостолов, 2-ая глава. Не перепутайте. Если у вас нет, скажите, -вышлю.

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции