vin_ca, Ты название темы то хоть смотрел? Понял смысл и цель для чего я ее открывал?

Я здесь не пытался раскрывать суть учения о Троице. Лишь вкратце коснулся используя терминологию используемую Гонсалесом, автором книги.

а про соборы - достаточно верно, хотя и без необходимых деталей, без которых все действительно выглядит как, выдумываение сущностей.

Суть в том, что язык на котором эти споры велись формировал сознание. для сознания грека или латинянина понятия homoousios и homoiousios значили вполне конкретные вещи находящиеся в контексте религиозной мысли, а не придуманные по ходу. А современный необразованный общечеловек конечно может их и не понять, полезет в книжку, с трудом прочитает усию - гнусию да и не поймет. Скажет - таинсвенная какая то троица. Да что там - современный, как справедливо указала АНВ в 13 веке уже не понимали нихрена даже некоторые попы. Хотя апостол Павел в Библии нормальным русским языком когда еще написал:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(Фил.2:6)

Тут даже СИ, с его переводом Нового Мира понятно, что Взаимоотношения Отца и Сына какие то таинсвенные, не как у всех других творений, действительно есть что то загадочное в этих совсем уж неестественных для остального творения отношениях, а дргие слова того же Павла лишь усиливают это ощущение:

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
(Евр.1:3-6)

Вот и повытекали отсюда усии - сущности, природы. Потому что от Бога родятся только Боги в сугубо наших антро и зоо поморфных понятиях.

_________________
"Ходит дурачок… "

vin_ca,Ты перечисляешь учения и представления СИ. Я же спрашивал о сути их учений. Центральном учении.

Суть не сводится к отрицанию учений тринитарного мира.

ну значит этот твой Гонсалез упустил несколько важных элементов без которых невозможен серьезный разговор на эту тему. Вот ты например, понимаешь разницу между понятиями "юридическое лицо" и "частное лицо" и твои рускоязычные современники понимают и не используют такие слова, как "особа", "тело" или "юридическая личность" для обозначения "лица". Это так - для примера.

_________________
"Ходит дурачок… "

Я не очень понимаю, о какой информации ты говоришь. Что за таинственная "суть учений ОСБ"?

По теме. Рассматривая соборы, и то, что решалось на этих соборах, следует иметь в виду, что это не были соборы христиан. Это были соборы епископов. Там епископы церкви обсуждали свои, скажем так, внутренние вопросы. Поэтому не могу понять, почему тебя так привлекает то, что происходило на этих соборах. Это - разборки среди епископов, и посторонних они не касаются. Церковь верила и исповедовала свою веру безотносительно к соборам. Если ты хочешь высказаться об этой вере церкви, найти там что-то ложное, то говори. А чтобы грамотно говорить о соборах, нужно быть специалистом по этой теме, а я не специалист.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Есть еще одно таинственное место в Галатам 4,4 "который родился от жены (женщины)". Странно писать про человека, что он родился от женщины. Как еще он мог появиться на свет? Никто не писал про апостолов, что они "родились от женщин". Только про Исуса такое сказано.
Для того, чтобы осмыслить такие странные отношения Отца и Сына, и появилась концепция Троицы. Вибр этого просто не делает, ибо представляет Исуса и Отца просто как папашу и сыночка, по аналогии с семейными отношениями. Отец родил сыночка, обучил его всяким таким штукам, потом завещал ему свое наследие... чисто обыденные рассуждения, при которых таинственный смысл Библии без остатка выветривается. А вибр об этом нисколько не сожалеет, ибо ему не нужно чтобы люди поклонялись сыночку. Ему нужно чтобы люди поклонялись вибру. Поэтому себя вибр возводит в ранг таинственно-мистического пророка. А Исус-сыночек отодвинут в сторону... как сбоку припека. При таком перекосе в учениях все рассуждения о Троице можно действительно отбросить в сторону как "языческий бред", не нужный и не имеющий никакого значения для веры.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Так неужели у СИ центральное учение - это Христос? Вот у христиан - центральное учение, что Христос - Бог (так или иначе). Спросишь на улице любого города, любого прохожего "кто такие Христиане?" - скажет "Те, кто поклоняются Христу?" ну или "те, кто проповедует о Христе, как о Спасителе" или еще что то в этом роде, но обязательно о Христе вспомнят. А СИ в контексте своего основного учения о ВиБРе обязательно вставят, что Христос - это не Бог, а назначенный настоящим и единственным Богом (который вовсе не троица) - генеральный менеджер.

Даже если СИ прямо не говорят об этом своем основном учении, так развернуто, они могут зайти в учение с другого конча или с середины: "СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ верят во Всемогущего Бога Иегову, Творца неба и земли". ( http://www.watchtower.org/u/jt/index.htm)

целая страница о том, во что верят и о Христе упоминается в конце как о жертве. После чего следует таблица, на первом месте в которой стоит Библия, Имя Бога Иегова, а потом вот оно ааап:

Христос — Сын Бога, подчинен своему Отцу Матф. 3:17; Иоан. 8:42; 14:28; 20:17; 1 Кор. 11:3; 15:28
Христос был первым из Божьих творений Кол. 1:15; Откр. 3:14
Христос умер на столбе, а не на кресте Гал. 3:13; Деян. 5:30

Скажи мне, разве вера в то на чем умер Христос а на чем не умер настолько важна чтобы упоминать об этом в такой рамке?

_________________
"Ходит дурачок… "

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

домосед, хамишь... а зря.

Хочешь узнать как православные христиане веруют - читай хорошие/качественные/понятные православные книги по догматике, сакраментологии, аскетике и мистике, истории и проч. Они уже давно написаны... Если тебе это надо - дам ссылки. Потому что объяснять это всё тебе "своими словами" мне, извини, никакого времени не хватит (да и денег на инет тоже дефицит).

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

имхо, эта концепция, наоборот, проста так же, как и пример папочки и сыночка
все зависит от акцентов
хочешь упростить отношения Отца и Сына, пожалуйста! и вот тебе папочка и сыночек
хочешь усложнить вполне удобоваримое учение Троицы, пожалуйста! и вот тебе трудная и не всем доступная концепция
находить золотую середину просто никто не хочет
лично мне не понятно почему

Я понял смысл темы, но не понимаю, как ее можно обсуждать на форуме. Соборы - это такая же специфическая тема, как решения Бруклина. Мы не можем обсуждать что и как штаб управления ОСИ решает в Бруклине, потому что не владеем необходимой информацией. Тоже самое верно в отношении соборов. Если хочешь, можем обсудить книгу Гонсалеса, но лично я ее не читал и не собираюсь. И почему именно Гонсалес? Про соборы много других книг... и еще больше книг по истории христианства.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

ANV,писала
dao писал:
Да что это такое делатся?
Мне хамят, оскорбляют, я в ответ (естественно раздраженно) задаю вопрос на каком основании это делают, и меня же обвиняют в хамстве!
Так как это уже не в первый раз используется это несправдливое обвинение, то я раздраженно ответил:
И ведь все равно продолжает меня намекающе обвинять в некомпетентности, предлагая свои источники, хотя я в этой теме даже не пытался обсуждать концепцию троицы:
dao тоже самое: Фактически в ответ я спросил его на каком основании он делает такие гнусные заявления обо мне. Есть ли у него моральное право на это? Я выразил сомнение в этом
Нафлудили, оскорбили,оболгали, увели от целей темы в сторону. Всю тему загадили блин

vin_ca, Знаешь, читая историю христианства, как раз понимаешь, что нет никакой необходимости ковырятся в том, что и как понимали греки и латиняне и какой смысл их философы вкладывали в то или иное слово.

Мне Гонсалес оказался интересен тем, что он показал и особо выделил, что долгое время христиане не нуждались в этих спец терминах. И никаких проблем с пониманием Бога и Христа у них не было. Они тихо радовались, что Христос умер за них, сделал их необразованных и чернь, своими сонаследниками и разделит с ними свою власть и славу, в вечном служении Богу на небесах.

Пока таким личностям как Тертуллиан, Ориген и иже с ими, не стало "обидно" что греки и латиняне смеются над христианскими учениями. Считают их простейшими как инфузория, слишком упрощенными, созданными исключительно для черни. Гордясь своей образованностью.

Вот эти умники, чтоб блистать среди образованного греческого мира, и усложнили все. Фактически создали христианскую философию.

Да так закрутили все, что те кто пришел в христианство через многие десятилетия после их смерти, изучая их творчество передрались между собой. И до сих пор споры и распри не утихают.

А они в то время хорошо себе представляли мышление и учения греков и латинян. Однако это не добавило им единства. Так и не смогли прийти к единному консенсусу. А ты предлагаешь сейчас исследовать и тратить на это время.

Не лучше ли тратить свое время на лучшее, а не заниматься тем, что не принесло пользы увлекающимся этим тогда?

Знаешь Тертуллиан и Ориген не придали значения словам Павла из 1Кор 1 главы и это привело к отвратительным результатам. Зачем повторять их ошибку?

а он это показал и выделил когда? я понимаю еслибы бы подобные Гонсазезы выделяли и показываи это тогда, но теперь... как то поздновато ИМХО не ко времени. ;-)

_________________
"Ходит дурачок… "

домосед, как у тебя все просто! завидую... )))

_________________
"Ходит дурачок… "