Усвага жжошь!

А ты видел хоть одного младенца, который бы не падал? Что говорить про мледенцев, такая наша черта и во взрослой жизни не исчезает. И всю жизнь только это и делаем как набиваем себе шишки. Но может ты особенный и тебе это не надо?

Помнишь: "посеешь ветер пожнешь бурю"? В мире все поставлено по закону причина-следствие, и у каждого выбора есть свое следствие. Другое дело как мы реагируем на таковые последствия. И тут есть выбор - либо продолжать вариться в каше СС, надеясь в следующий раз получить "большую часть пирога"(что будет воспринято как "добро") надув "конкурентов", которых немало либо прекратить эту гонку за "благами" по головам конкурентов.
Само страдание происходит от неудовлетворенности каких-либо желаний(страдание "неудачника" не смогшего "добиться" успеха; неразделенной любви, когда желание обладать кем-то не "прошло"; физические страдания - голод, жажда,болезни; мазохизм - как "расплата" за неспособность преодолеть других да и многое другое). Все это результат действия страстей - наших или других людей. И круг за кругом все повторяется, погоня за славой, богатством, успехом, сексом и т.д. Но происходят в новых формах, как в игре в рулетку - не повезло сейчас повезет в следующий раз.
И тут Бог как раз не ставит перед человеком "липовый" выбор, позволяя натешиться СС до упора пока не надоест, пока не опротивет человеку эта игра, и только тогда человек будет готов, чтобы выйти из игры, и не только выйти самому но и помочь другому, как первый шаг на пути к СД. Трудно нам, будучи СС, думать так, но всему свое время.
Я так думаю.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

надо о матери и спрашивать
а если наоборот им открывается какая-то более глубокая истина, личное понимание выстраданной ими веры?
и не все умирающие от рака умирают с хулой на Бога на устах (если следовать такой логике)
отнюдь

На многие таковые вопросы тудно отвечать ибо любой ответ не разделяющий самобичевание и боль таких людей будет воспринят в штыки. Трудно оценить такую ситуацию через призму воззрения на жизнь как единственный шанс, когда другого шанса не будет. Тогда действительно бессмысленно все как-то. Наш разум вопиет о справедливости, стенает в безвыходности и безисходности. ВОТ это настоящее страдание и БОЛЬ.
Может тогда справедливее думать что это не единственный шанс пожить, но "проигрывание" на своем опыте всевозможных ситуаций, исходя из самых разнообразных условий(в которых даже предложеный вариант имеет право на воплощение) чтобы обрести мудрость? Тогда "острота" переживания спадает, и становиться возможным перенести эту БОЛЬ. Так намного понятнее становяься такие "спорные" моменты бытия.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Не точка и не зачистка.
Есть.Ну зачем же цитаты вырывать из контекста, а, тем более, искажать?
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Матф.28:19,20)
"возьми крест свой, и следуй за Мною" встречается в Матф.16:24, Мар.8:34, Лук.9:23. Где там говорится, что если "не возьмешь, тебя Отец уничтожит"? Где в этих стихах ограничение свободы?
Ну, вот и получили яркий пример очередного ИМХО.

neotel, твою концепцию СС и СД применительно к данной теме я считаю ошибочной, подчёркиваю, не вообще, а как объяснение "почему Бог допускает страдания?", потому и возражать в этой теме, придерживаясь этой концепции, прости, пожалуйста, считаю бессмысленным.

Ну у каждого есть свое право думать так как "приемлимо". Я считаю, что без этой концепции, будет невозможно разрулить эту тему. Ибо быть страданиям или нет есть право выбора человека. Да и сами страдания определяються природой человека как представителя СС ибо где есть самоудовлетворение там есть и страдания. Примеры
1 Человек напился и в тот момент получает удовлетворение, на следующеее утро получает жестокое похмелье. не результат ли это самоудовлетворения?
2 Насильник получает удовлетворение насилуя женщину - та же связка.
3 Удовлетворение любви так или иначе происходит через огонь ревности или боязни отвержения
4 Потокая своим похотям родители зачинают дитя в хмельном угаре - в результате получаеться не здоровый ребенок - из той же серии.
Я уже не говорю о садизме, убийствах, насилие властью и т.д.
Зачем закрывать на это глаза если это очевидно, придумывая накрученные "филосовские концепции" в обход очевидного. Тем более что все это выборы людей, которые как раз и допускает Бог как урок, чтобы пережив это все таки суметь подняться над изуверским законом самоудовлетворения, который временами кажеться бездонной бочкой.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Эта концепция лишь следствие, а совсем не причина, и с успехом может быть включена в обоснование "жестокости" Бога, если её использовать в отрыве от причины. И никаким "придумыванием накрученных "филосовских концепций" в обход очевидного" заниматься нет необходимости, поскольку в Библии есть всё необходимое. Надо лишь, как ты и рекомендовал, выглянуть за забор устоявшихся догм. Но, предупреждаю, выглянешь - захочется пойти туда.

Кто кому говорил? И кто кого (здесь осознанно со строчной буквы, иначе смысл вопроса потеряется) слушал? Да ничего с неугодным (наверное, с непослушным?) рабом не будет, не пойдёт и всё. A propos, в этом стихе в современном понимании рабов не было.Да ничего не будет, не возьмёшь и не пойдёшь. Только через некоторое время, возможно, о-очень большое, будешь бить себя по лбу и приговаривать: дурень, я, дурень! Чё же я раньше-то этого не сделал?!

И что по твоему есть причина? Только без ссылок типа думай сам.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, причина в том, что и какая метаморфоза произошла с Адамом и Евой, и с нами, как их потомками, во время грехопадения. А вот дальше - думай сам. Я разбросал в различных темах достаточно зацепок.
Пожалуйста, не обижайся, но до этого на самом деле значительно лучше самому дойти. В первую очередь, по моему мнению, необходимо ответить на те вопросы, которые несколько раз перечислил. У меня на ответы на них в самом нулевом приближении ушёл не один год. У тебя, думаю, получится быстрее.

Ну предварительное представление об этом у меня уже есть и я уже излагал свое мнение. И думаю, что это представление должно дать ответы на самые трудные вопросы бытия. Интуитивно все сходиться на этом. Возможно нужна обработка для представления этой информации в доступных нам понятиях.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, если правильно помню, ты предположил, что в Адама и Еву была извне сатаной насильственно или обманом внесена "программа" (термин, как договорились, условен), которая не предусматривалась Богом для помещения её в них. Далее твои рассуждения строятся на базе данного предположения с привлечением, естественно, и иных.
По моему мнению, в этом предположении содержится ошибка, если считать данное предположение базовым. Возникает вопрос, если предположение базовое, а куда смотрел Бог? В Его творения насильственно или обманом что-то добавляют, а Он не реагирует. Поскольку насильственно или обманом, то о свободе воли нет и речи.
Если я неправильно тебя понял, поясни, пожалуйста.

Скорее это было искушением(правда с присутствием обмана). Своего рода рекламная акция типа "преобретай не пожалеешь". Т.е. искушением эти "товарищи" получили необходимое им разрешение делать с нам все что они пожелают. Формально все было по закону. Они предложили мы не отказались. Легально все чисто, потому и не было возможности применить карательные меры. Уже после того, таковые "зачистили" нашу программу под их пожелания(и это не фантастика, ибо имели дело с более развитой чем мы цивилизацией, условно названной "сатана"). И стех пор главным движущим механизмом нашего бытия стали зависимости, проявляемых в страстях.
Примерно так

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, да какая рекламная акция?! Два полностью взаимоисключающих утверждения, следовательно, одно - чистой воды обман. За это даже по людским законам судят, в лучшем случае как за мошенничество. А у тебя получается Бог, мягко говоря, устранился.

Бог не самоустранился после падения
раны Христовы говорят сами за себя..
этим имхо тайна страданий проясняется:
фил 2:5 "в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе"
гал.2: 20 "и уже не я живу, но живет во мне Христос". и в том числе в страданиях, можно сказать особенно в страданиях

Он сам пострадал и причем больше всех.
тот о котором говорится в пророчестве "ты прекраснее сынов человеческих, благодать излилась из уст твоих"(Пс44:4) превратился в страданиях в того ,на которого никто не хотел смотреть : "он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни ,мы отвращали лицо свое" (Ис53:3). Сам Пилат показывал его толпе говоря "се, человек", желая вызвать ее сочуствие к измученному и униженному , не имеющему в себе и следа красоты.
только этим можно утешить страждущего .Как Сын Божий пострадал ,и что его ранами нужно исцеляться и идти тем же путем в страданиях и скорбях

Усвага, не будь таким наивным. Бог не "всемирный полицейский", чтобы каждому за промашку(и не только) бить по голове дубинкой. наша реальность дает намного больше поводов для размахивания дубинкой. Но никто дубинкой не махает. Так что уже смотря на нашу жизнь намного более поводов сделать твой вывод. Потому и нет смысла приводить этот аргумент.
Люди не роботы но существа наделенные свободой выбора и действий(и ты с этим согласен). Но таковая непосредственно несет и ответсвенность за свои поступки. Бог желает чтобы именно мы вкусили результаты своего выбора, чтобы решить правильно ли это или нет. Иначе Бог станет тираном, посадив нас в свою "золотую клетку" с "правильными" выборами. Даже среди людей так не проходит, а что говорить о всемирном порядке? Бог поступил верно, предоставив людям увидеть на себе последствия своего выбора. И теперь каждый из нас сам решает хорошо ли это было и соответсвенно и должен поступать в согласии со своим выбором.
Согласен до сих пор не всегда получаеться так. Но для этого минимально нужно стремление поступать так.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Похоже, пример с учителем и учеником, предложенный в качестве апологии для разъяснения вопроса "Почему Бог допускает страдания?", так или иначе, повлиял на формирование множества личностных убеждений.
Можно сказать, что для начала (после весьма преобладающей веры в абсолютное предопределение), такая попытка примирить невидимого Бога и страдающего человека уже является большим прорывом.
Но как оказалось, не всех она удовлетворила, ибо многие не смогли, вот так, поверить, что Бог, именно таким образом, решил проявить свою любовь и праведность.
Далее я собираюсь привести слова (если это вообще можно выразить словами), которые очень сильно отпечатались в моей памяти.
Как-то, одна "сестра" пригласила меня поучаствовать с ней в библейском обучении одной семьи. С дедушкой и бабушкой в том доме также жила молодая внучка, которая с рождения страдала от физической и психической неполноценностей. Но ничто из перечисленного не может сравниться с той эмоциональной пустотой и бездонным горем, что я увидел в её глазах. Не могу забыть как она обратилась к "сестре", спрашивая у неё, почему Бог позволил ей родиться ТАКОЙ, на что "сестра" просто сказала, что они уже не раз обсуждали этот вопрос. И я понял, что эта девушка оказалась проклятой для этой жизни - родившись уродливой физически и психически, она уже врядли могла мечтать стать полноценной и счастливой личностью, выйти замуж и обрести покой, и что ей оставалось только в душе проклинать Бога за его жестокосердие и несправедливость. Тогда я ещё не осознавал той грязи и мерзости, через которую мне прийдётся пройти, становясь апологетом прежде всего своего Бога. Не мог я понять, как Он мог не иметь, например, жалости и сострадания к невинному молодому человеку, которого несправедливое правосудие наказало 15 годами колонии строгого режима, за убийство, которого он не совершал и который не смог вынести этого позора и унижения и покончил жизнь самоубийством. Как мог не иметь ещё больше сострадания к несчастной и безнадёжной девственнице, которую маньяк-убийца уже в течение месяцев ежедневно насилует и терзает самыми безжалостными пытками, которые он только знает. Как она постоянно взывает к Богу о помощи, умоляя, чтобы он позволил ей быстрее умереть, а в это время маньяк ещё больше злорадствует и оскверняет её. Как она сдаёт от Божьего равнодушия и начинает проклинать всё и вся. Она продолжает кричать, а от Бога по-прежнему нет никаких вестей. И так продолжается ещё долгое время, пока маньяк-убийца не совершит ошибку, переусердствуя в своих пытках и организм жертвы не выдерживает критического напряжения и она наконец-то умирает.
В борении, я пришёл к выводу, что не могу оправдать Супербога ( под Супербогом понимается приведённое до крайности описание всевышнего Бога - всемогущий, всеведущий, совершенный, воплощение любви и справедливости и т.д.), ибо описание его суперкачеств, я полагал, не соответствует действительности, ибо одно мерило начало соответствовать и для Бога и для человека: "По плодам их узнаете их"; но могу частично оправдать того Бога, который скажет, что несовершенство Небесного Закона и неадекватное доверие личностям и также личности, ставшей известной как Сатана, которого Он наделил огромной властью и который, злоупотребляя ей, побудил Всевышнего попасть мимо цели, явилось тому следствием. В противном случае, какое может быть оправдание личности, которое из объективного Закона любви (Иез 18:20) делает вопиющее от беззакония и отсутствия любви жалкое подобие Закона, свойственное бессердечным и безжалостным диктаторам и тиранам (Исход 20:5)? Какая справедливость в том, что за проступки определённого человека страдают совсем неповинные люди? Да и где же справедливость в том Законе, который Бог передал через Моисея? Например, когда кто-то умышленно или неумышленно убъёт или изувечит другого человека, то в согласии с тем Законом, человек совершивший преступление должен был: либо поплатится своей жизнью, либо возместить определённый ущерб, нанесённый этому человеку. Справедливо ли это? Ну можно сказать, что для виновного в преступлении - это намного ближе к справедливости. Но для потерпевшего, какая может быть в том справедливость, если ему прийдётся до конца жизни страдать и мучаться, оставаясь инвалидом? Какие деньги или ещё что-либо могут возместить ту боль и унижение, что человеку пришлось перенести? Ответ один: да будет проклято всякое несовершенство в Законе и да восторжествует справедливость.