Ариадна, Neoradius, угу. Только в этом случае у вас не Бог получается, а злонамеренный садист с самым большим дубьём в руке - всех остальных богов и божков разогнал и теперь здесь бесчинствует. Знакомился как-то с подобной "теорией".

Stas, а во всех известных мне мифах и легендах процесс сотворения описан крайне скупо и не информативно. Но есть одна общая черта - во всех описаниях использованы понятия именно той локальной человеческой цивилизации, в которой дано это описание.
При строгом подходе, если что-то не вяжется с чем-то, то или одно ошибочно, или второе, или и то, и другое. А те крохи, которые есть, не вяжутся с Библией по очень простой причине: имеющиеся крохи описывают крайне незначительную часть того, что есть, а Библия несоизмеримо масштабнее. В частности, все рассуждения здесь и во многих других темах опираются на интуитивное понимание линейного времени. В Библии понятие времени значительно более широко.

Почему это он садист? Бог поместил в Эдеском саду дерево познания Добра и Зла. Т.е. он считал, что с какими то целями человеку со временем возможно придется познать и то и другое и сделать кое-какие выводы. Но пока люди еще были не готовы, Бог запретил им вкушать плоды с этого дерева. И если его не послушались, это не значит, что Бог жесток.
Извнияюсь за пример, но нагладно. Вот если у тя дома есть электрические розетки, а твой сын суёт туда пальчики и всякие металлические предметы, то дело будет не ладно. От малышей обычно специальные заглуши ставят, а стал ребенок постарше - ему достаточно просто слово "Нельзя".
Т.к. если ты его будешь до 30 лет опекать как дитя малое, он вырастет несамостоятельным и неприспособленным к жизни.
И если какой случай произошел, током стукнуло, да или просто на огне пальчик обжог - это ведь не значит, что ты жесток? Это значит, что дитя - либо глупое, либо имеет неисчерпаемую жажду исследования, хочет на себе всё испытать и слово "Нельзя" - не удовлетворяет.
Мудрый Соломон говорил: «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына, а кто любит, тот с детства наказывает его» (Притчи 13:24).
И это тоже не означает жестокость. Т.к. в Библии указывается, что единственная причина для применения «розги» - бунт, прямое непослушание родителям (а не какая то мелкая шалость). Непослушание всегда является результатом выбора. В Притчах 22:15 сказано: "Глупость привязалась к сердцу юноши, но исправительная розга удалит ее от него".
К розге тоже не сразу ведь рекомедуют прибегать, а сначало показать собственным примером и вразумить словом советуют, например:
«Наставь юношу при начале пути его: он не уклониться от него, когда состареет» (Пр.22:6). Да, наставления часто действуют куда эффективнее, чем «трепка».
Но ведь не всем достаточно слов. Бывают дети-бунтари, со сложным характером, которые хотят быть независимыми от взрослых уже в детстве.
Кино даже смотрела детское какое то, непомню как называется, "День непослушания" вроде бы. Там дети не слушались и все взрослые покинули город. Дети поначалу обрадовались, безобразничать начали, мороженного объелися, обкурилися и т.п. Вобщем заболели. Тогда послали гонца, чтоб взрослые вернулися
Прошу заметить, что в данном случае дети оказались мудрее, чем мы сейчас. Потому как видим, сколь бедствий на земле твориться благодаря тому, что люди отвернулись от Бога и живут по своим законам, а не по его. Но большинство народу предпочитает героически терпеть, вмето того, чтобы призвать Творца и впустить его в своё сердце.
Признать, что заповеди и законы его - не от жажды власти - а нам на пользу! А кто не согласен и не способен возлюбить ни Бога, ни Ближнего своего, продолжает убивать, красть, прелюбодеять и злиться на окружающий мир, вырубать леса и истощать землю, загрязнять атмосферу и реки - тот сам себе злобный Буратина

Чем старше я становлюсь, тем более бредовой мне представляется вся эта история из Бытия
Начиная с сотворения, заканчивая изгнанием из Рая.

Если бы сейчас кто-нибудь из нас поступил бы со своими детьми подобно Богу из Бытия - его минимум бы упекли в психушку.
И все дружно повертели бы пальцами у виска.
Люди ! Опомнитесь !
Не требует Бог оправдания.
А потому вся эта история - сказка, или описание имбецилом испытания синхрофазотрона.

Напомню факты:
1 вирусы, бактерии и прочая "гадость" существовали сотни миллионов лет - задолго до появления человека.
"Инфернальные" формы жизни существовали в палеонтологические эпохи в гораздо больших количествах, чем сейчас. Можно сказать, что последние 100 миллионов лет флора и фауна значительно "облагородились".
Например, 5-6 млн лет назад в животных были такие паразиты, а в воздухе летали такие комары с мошками, что современный человек не выжил бы.
Сожрали бы.

2 все "инферналы" (например тот же бычий цепень) - очень специализирован, очень хорошо приспособлен, и не может жить вне хозяина. То есть речи о случайной мутации быть не может.
Это либо продукт длительной эволюции, либо совершенное изделие творца, который точно знал что он конструирует.

Как сказал в подобной теме на кураевском форуме, один из моих тогдашних оппонентов:
"Там где начинается образование - кончается детская вера в богодухновенность Библии" (я тогда стоял на религиозном мифе о святости каждой буквы в Писании - по невежеству своему и боязни размышлять)

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Ариадна, конечно. Но, согласно Вашей версии, Бог предусмотрел вариант (а согласно постулату о Его всезнании, знал, что так и получится), при котором Его не послушаются, и вот на этот случай заранее сконструировал такие мерзости, перед которыми меркнут все преступления человека - Neoradius перечислил лишь ничтожную часть того, что на самом деле сейчас существует в природе, поберегу ваши нервы и не стану отсылать Вас к одному своему давнему посту.

О, благодарю Вас, сударь Нервы мне еще пригодятся. Бог не знал как получиться. Иначе где тут свобода выбора? Иначе получается, что мы зомби и роботы. Не знал, но предусмотрел. Чтоб учились на ошибках.

Не факты, а предположения. А если так, то смысл создания человека на Земле? Смысл прихода Иисуса Христа и его жертвы? Можно наплевать конечно и на Бога и на Библию, что многие и сделали. К чему тогда придем? К ядерной катастрофе и всеобщему маразму?

Простите, вот здесь не понял. Следует ли понимать Вас так: Вы отрицаете справедливость постулата о всезнании Бога? К тому же, учитывая выдвинутую Вами гипотезу, что Бог заранее сконструировал всяческую мерзость, получается, что всё-таки знал.

Свобода выбора была у человека, и для того, чтобы дать ей реализоваться, зная, что произойдёт, Богу было достаточно не вмешиваться. Это, впрочем, не снимает вопрос о "преднамеренной жестокости" Бога, не по отношению к Адаму и Еве, а ко всем их потомкам, которых никто не спросил, хотят ли они родиться и жить в таком гадюшнике?
Однако lucky совершенно справедливо отметил: Бог не нуждается в оправдании. Поэтому вопрос надо ставить не так, не почему Бог не предупредил то, что случилось, а - что мы не учитываем и/или в чём ошибаемся, раз за разом приходя к выводу, что Бог "жесток"?

Усвага,
с Ариадной я не согласился, я просто сказал, что мысль интересная. Она требует подтверждения.
Я в начале темы я не стал перечислять все известные "инфернальные" организмы в природе, конечно их в тысячи раз больше. Я привёл всего один пример, и с ним одним ещё разгребать и разгребать... Но у меня уже возникло подозрение, что навряд ли мы придём к решению проблемы, обговареваемой здесь, которое уравновесит повествование Библейской летописи, и палеонтологической, и плюс того, что мы наблюдаем в природе в наши дни. Мне нечего добавить к последнему посту lucky, он писал:

(выделение моё)

Чем дальше мы разбираем эту тему, тем всё более приходится согласиться с Lucky. К сожалению.

_________________
Хочешь всего и сразу,а получаешь ничего и постепенно.

ЗНАЛ и ПРЕДПОЛАГАЛ - разные вещи.
Я могу предположить, что мой сын когда вырастет начнет курить, но не ЗНАЮ этого наверняка. Потому как не могу ходить за ним по пятам всю жизнь. Предполагая это, я всячески постараюсь его насталять, чтоб он не начинал курить. А если все таки начнет - буду с ним более строга, дабы он себя не угробил. А если он не послушается, т.к. у него тоже есть свобода выбора, он сам себя накажет потерей здоровья и зависимостью от никотона.

А он и не вмешивался потом...Или вы думаете, раз Бог знал, что мы начнем курить, он ДОЛЖЕН был заранее снабдить нас дымоходной трубой дабы легкие свои не загрязняли? Или должен был снабдить сей трубой когда мы уже научились курить? В этом бы его отцовская любовь проявилася?
А если достоверно знал, получается и сына своего Иисуса Христа заранее на смерть уготовил? Ведь он его ради нас прислал на Землю! Чтоб наши ошибки исправить!

Тут только можно сказать, что люди зажрались
Им дали прекрасную планету, солце, моря и много еще всего прекрасного, к чему мы настолько привыкли, что перестали замечать!
И ведь ругаем Бога и эту жизнь, а умирать никто не хочет! Называя созданный Богом мир гадюшником, ни один человек не желает, чтоб его ребенок или любимые люди умерли!

Бог нас все время предупреждал. И сейчас предупреждает.

Ведь Закон его написан не только в книге, но и во всем сущем. Вы найдете его в траве, в дереве, в реке, в горах, в птицах, в небе, в рыбах, в озерах и в морях, но особенно - в самих себе.

Законы Бога проявляются в нашем дыхании, в нашей крови, костях, коже, наших внутренностях, в наших глазах, ушах и в любой самой незначительной части тела!

Во всем Творец нам помогает и дает подсказки, предупреждает и наставляет. Но не хотим видеть, не хотим слышать...Потому как

"Огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их".
(Ис. 6, 10).

Жадные, неблагодарные и глупые человеки. Вот бы чего должен был про нас Бог подумать. А он всё еще терпить и ждет, когда мы исправимся. Когда любить научимся и ценить то, что имеем.

Ариадна, Бога, при наших попытках разобраться не только в этом, но и многих других вопросах, apriori считают всемогущим, всезнающим, всесправедливым и многое другое. Если, например, отказаться от всезнания, или чего-нибудь иного сразу получится не Бог, а демиург того или иного масштаба, кои в значительном количестве описаны во многих религиях. Но Вы совершенно правы, указывая:"А если достоверно знал, получается и сына своего Иисуса Христа заранее на смерть уготовил?" И мы опять пришли к "осознанной злонамеренной жестокости" Бога. Что, по моему мнению, является полным абсурдом.
Таким образом, на данный конкретный момент у нас есть всего два варианта:
1. Бог не всемогущ, то есть и не Бог вовсе, а демиург, причём весьма неумелый, раз сконструировал мир, который в итоге развития пришёл к тому, что мы сейчас видим и знаем.
2. Бог осознанно жесток. И сразу пролетает, что Бог есть любовь. И очень много чего ещё.
Ни тот, ни другой вариант меня не устраивает. Ну, мало ли, что, там, меня не устраивает. Однако, если каждый из вариантов разобрать тщательно, до косточки, то обнаружится, что они не просто противоречат достаточно очевидным фактам, но и самопротиворечивы. Отсюда следует, что, во-первых, оба варианта ошибочны, во-вторых, существует другой вариант, в котором Бог всезнающ, всемогущ, всеблаг, всесправедлив, Бог есть любовь и Бог не жесток. Вопрос, как найти этот вариант?

P.S. Вы, видимо, не знаете, что я считаю догмат о Троице справедливым, потому вопрос о смерти Иисуса Христа для меня решается проще, чем для Вас. Однако в данном конкретном обсуждении я строго не выхожу за рамки унитарных представлений. Тем более, данное обсуждение прямого отношения к унитарным или тринитрарным представлениям прямого отношения не имеет.

Усвага, а как ты думаешь - правильно ли ориентироваться только на теорию "Бог есть любовь", возможно неосознанно подгоняя факты под желаемое?
Уменя кстати есть теория о том что наш мир - обычный зоопарк/стенд, для развлечения или обучения кого-то. Жестко, да ?

_________________
Если ты создан по образу бога, значит ты бог

Stas, теорий о том, что есть Земля? - очень много. Я как-то приводил теорию, что Земля=тюрьма. Эту теорию опровергнуть, не выходя за рамки её постулатов, очень непросто. Одно время у меня даже какой-то бзик появился: находил различные теории, разбирал до основания и определял существенные неустранимые противоречия. Потом плюнул, времени стало жалко.

Я вас отлично понимаю, так как сам в своё время прошёл через этот этап, когда очень многое, изложенное в Библии, не стыковалось с чем-то очевидным, а то и просто казалось сказками. Однако со временем, по мере понимания того, что и как изложено в Библии, количество нестыковок неуклонно уменьшается, и всегда оказывалась права Библия. Но не могу сказать, что у меня всё без исключения состыковалось. Будем искать. (с)

Бог есть любовь, Бог всемогущ, Бог всезнающ - три постулата, которых, по моему мнению, вполне достаточно в качестве фундамента для обоснования всего, что изложено в Библии. Иногда в беседе случаются разногласия относительно достаточности всего трёх постулатов о Боге, но, при детальном благожелательном разборе всегда выясняется, что разногласия носят исключительно понятийный характер. Например, иногда, для лучшего понимания, следует ввести: Бог есть справедливость.

Усвага, а чего на "вы" ? Я такой же обычный человек. (Кстати а не выдуманная личность,как ты однажды подумал )
Ко мне прошу - на "ты ".
А какие неустранимые противоречия противоречия были в той теории о тюрьме?

_________________
Если ты создан по образу бога, значит ты бог

Stas, на "вы", потому что имелись в виду несколько человек, участвующих в обсуждении данной темы. Когда я обращаюсь на "вы" к конкретному человеку, то, в соответствии с правилами, использую прописную букву - "Вы".

В теории Земля=тюрьма определялись неустранимые противоречия между различными религиями, которые претендовали на всемирность в рамках существовавших вокруг них ойкумен, на протяжении истории человечества. Не проходила даже аналогия с лагерями различной степени строгости. Это нужно много писать, и не в этой теме. Да и уже лень, признаться.

Бог есть любовь, это аксиома.
Надприродное знание заложенное в нас с рождения.
Неужели вы этого никогда не чувствовали ?

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц