Крест или бревно: все вопросы о Распятии

dao · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 12:56 pm

Amila писал(а):

"Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец;

Пастух не расстается с жизнью ради овец. Все таки жизнь овцы дороже жизни человека. Поэтому тут не о смерти на кресте.

Amila писал(а):

"Он истязуем был, но страдал добровольно..." Ис.53:7

"Да будет воля твоя." Вот и вся добровольность.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 4:05 pm

dao писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

dao писал(а):

Эту идею героической смерти, самопожертвования, ты берешь и применяешь для осмысления НЗ. Но в самом НЗ нет ни малейших следов этой идеи. "Бог отдал сына своего", "он был как агнец, ведомый на заклание". "Пронеси чашу сию мимо меня". Никакого самопожертвования. Никакого героизма.

я даже незнаю что на это ответить. если то что сделал Иисус для нас,не является самопожертвованием,то наверное у нас стобой разные представления о самопожертвовании.это правильно что "Бог отдал сына своего", но Сын сам на это согласился. "имею власть отдать ее(жизнь) никто не принуждает меня" -разве это не самопожертвование??

Не охота офтопить в теме про крест, поэьтому отвечу 1 раз и более не буду. Представления о самопожертвования у нас одинаковые. То, что сделал Исус для нас, не является самопожертвованием. Это - жертва Отца своим Сыном. Исус был согласен идти на крест, но не в качестве самопожертвования, а в качестве повиновения Отцу. Он сам креста не хотел. И если бы мог избежать его, не нарушив воли Отца, избежал бы. Не своей волей он пошел на крест. А волей пославшего его. Если это самопожертвование, то Исаак тоже проявил самопожертвование, когда пошел с Авраамом.

Дао! ты в этом примере неправ абсолютно.Исаак понятия не имел о планах своего отца,а Иисус пошел на эту жертву сознательно

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 4:08 pm

Neoradius писал(а):

Да, прочитал я о тебе, мне понравилось : )
А трения со старейшинами ещё не возникали?

да у меня с ними "трения" с первого дня,я совершенно "не кошерный"!!
а ты откуда всетаки?? я из Киева

dao · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 4:18 pm

умножающий скорбь писал(а):

Дао! ты в этом примере неправ абсолютно.Исаак понятия не имел о планах своего отца,а Иисус пошел на эту жертву сознательно

Исаак сознательно пошел туда, куда велел ему идти его отец Авраам. Исус сознательно пошел туда, куда велел ему идти его небесный Отец. Аналогия 1:1.
То что Исус еще в момент крещения знал наверняка что ему висеть на кресте - ниоткуда не следует.
Про самопожертвование еще раз. Всякий отец бережет своих детей. Он пойдет даже на войну жертвовать своей жизнью, чтобы защитить своих детей, свою семью, свою страну, от врагов. Небесный Отец поступает НАОБОРОТ. Он своего Сына отдает своим врагам. Никакого самопожертвования уже на уровне Отца мы не видим. Тем более на уровне Сына его нет.
Не применяй к писанию чуждые ему мысли. Тогда не будет казаться, что тот, кто имеет иное мнение, чем у тебя, "неправ абсолютно".

keres · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 4:21 pm

dao,

Бог сам лично себя принес в жертву.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 7:09 pm

dao писал(а):

умножающий скорбь писал(а):

Дао! ты в этом примере неправ абсолютно.Исаак понятия не имел о планах своего отца,а Иисус пошел на эту жертву сознательно

Исаак сознательно пошел туда, куда велел ему идти его отец Авраам. Исус сознательно пошел туда, куда велел ему идти его небесный Отец. Аналогия 1:1.
То что Исус еще в момент крещения знал наверняка что ему висеть на кресте - ниоткуда не следует.
Про самопожертвование еще раз. Всякий отец бережет своих детей. Он пойдет даже на войну жертвовать своей жизнью, чтобы защитить своих детей, свою семью, свою страну, от врагов. Небесный Отец поступает НАОБОРОТ. Он своего Сына отдает своим врагам. Никакого самопожертвования уже на уровне Отца мы не видим. Тем более на уровне Сына его нет.
Не применяй к писанию чуждые ему мысли. Тогда не будет казаться, что тот, кто имеет иное мнение, чем у тебя, "неправ абсолютно".

псалом39:8 -"тогда я сказал:вот, иду: в свитке книжном написано обо мне" еще до того как Иисус пришел на землю-Он уже знал что ему предстоит.
псалом 21 прочитай, весь о нем написан. стих 17-"пронзили руки мои и ноги мои"
и никакой аналогии 1:1 у Исаака и Иисуса нет. Исаак понятия не имел,что задумал Аврваам,поэтому спрашивал:" а где же агнец" а Иисус пошел на это сознательно
если твое сердце очерствело настолько что ты этого не понимаешь,не надо обвинять других что они вносят в писание "чуждые ему мысли." Тогда не будет казаться, что тот, кто имеет иное мнение, чем у тебя, "неправ абсолютно"

dao · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 8:25 pm

умножающий скорбь писал(а):

еще до того как Иисус пришел на землю-Он уже знал что ему предстоит.

Доказательство?

умножающий скорбь писал(а):

стих 17-"пронзили руки мои и ноги мои"

Не вижу в этом Псалме имени Исус. Когда Исус ребенком читал этот Псалом (как и все иудейские дети), мог ли он догадаться, что речь идет о нем?

умножающий скорбь писал(а):

и никакой аналогии 1:1 у Исаака и Иисуса нет. Исаак понятия не имел,что задумал Аврваам,поэтому спрашивал:" а где же агнец" а Иисус пошел на это сознательно

И в этом отношении, которое ты указал, есть аналогия 1:1.
1. Исаак спрашивал "Где же агнец?", а Исус просил "Пронеси чашу эту мимо". Поздновато он спохватился, если знал о чаше с самого начала. Значит, в какой-то момент он понял, что чаша эта - для него. Также Исаак в какой-то момент понял, что его приносят в жертву. И сопротивляться не стал.
2. Исус пошел на это сознательно, только Исаак тоже не находился в бессознанке. Исаак сознательно доверял своему отцу, и Исус своему Отцу доверял сознательно.

умножающий скорбь писал(а):

если твое сердце очерствело настолько что ты этого не понимаешь,не надо обвинять других что они вносят в писание "чуждые ему мысли."

Мое сердце тут ни при чем. Конкретно ты вносишь в писании чуждые ему мысли. И так делают многие, ты просто один из многих, который думает "как все". И они даже не понимают этого. Они рассуждают по-плотски. Как привыкли думать о себе, так и Бога себе представляют. Для них высшим проявлением духа человека есть героизм, самопожертвование. И они считают, что для Бога это тоже предел возможного.

romiros · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 10:18 pm

dao, а в чем суть тогда?

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 10:58 pm

dao писал(а):

стих 17-"пронзили руки мои и ноги мои"
Не вижу в этом Псалме имени Исус. Когда Исус ребенком читал этот Псалом (как и все иудейские дети), мог ли он догадаться, что речь идет о нем?

Дао если с этой логикой подойти к Писанию,тогда получится что о Иисусе вообще не пророчествовали.(ведь негде в Писании,в пророчествах о Мессии нет имени Иисус) я не могу согласится с твоей трактовкой фактов.именно с этой логикой думали люди не принявшие свидетельства Иисусова, когда прийдя в синагогу Он прочел пророчество Иисаи о Себе:"Дух Господень на Мне,ибо Он помазал Меня благовествовать нищим"....и т.д.(Луки 4:16-21)

dao писал(а):

Когда Исус ребенком читал этот Псалом (как и все иудейские дети), мог ли он догадаться, что речь идет о нем?

Дао! я уже приводил тебе слова Иисуса:псалом39:8 -"тогда я сказал:вот, иду: в свитке книжном написано обо мне" еще до того как Иисус пришел на землю-Он уже знал что ему предстоит,а ребенком он и подавно это знал. так как своими знаниями закона и пророчеств,приводил в изумление священников и законоучитилей в Храме.( когда родители привели его в Храм)
не знаю почему ты считаешь что то что сделал Иисус-не являеться героическим,что это чуждо Писанию. я не хочу писать длинных постов,но Писание в очень многих местах говорит о Иисусе именно как о герое-победителе. приведе один из примеров: Откровение5:5 :"-и один из старцев сказал мне: не плачь;вот лев от колена Иудина,корень Давидов,победили может раскрыть сию книгу!"

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср апр 30, 2008 1:01 pm

Энвер Пертая писал(а):

dao,

Бог сам лично себя принес в жертву.

ага,точно,и при этом вопиял сам к себе:" пронеси чашу сиб мимо" и "зачем ты оставил меня"

keres · **Добавлено:** Ср апр 30, 2008 1:25 pm

умножающий скорбь,

Надо правильно понимать такие места. Иисус имел 2 природы - божественную и человеческую одновременно и будучи как раз человеком он вопиял этими словами.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср апр 30, 2008 1:47 pm

Энвер Пертая писал(а):

умножающий скорбь,

Надо правильно понимать такие места. Иисус имел 2 природы - божественную и человеческую одновременно и будучи как раз человеком он вопиял этими словами.

Бога невозможно увидеть и остаться в живых (Исход 33:20) Бога не видел ни кто никогда(1-е Иоанна 4-12) так же смотри 1-е Тимофею 6:16. как ты объяснишь существование этих стихов,если как ты пишешь:"Бог сам себя принес в жертву"??

dao · **Добавлено:** Ср апр 30, 2008 2:03 pm

Энвер Пертая писал(а):

умножающий скорбь,

Надо правильно понимать такие места. Иисус имел 2 природы - божественную и человеческую одновременно и будучи как раз человеком он вопиял этими словами.

Энвер, я склонен согласиться с тобой. Бог сам себя принес в жертву. Но это - не самопожертвование. Помнишь, как в небесном храме Первосвященник Исус приносит жертву Богу? Какой тут героизм? Или сапоможертвование? Это - метафора, построенная по модели иудейского жертвоприношения. Но даже эта модель не позволяет понять в поступке Исуса главного - милость. Ибо сказано "милости хочу а не жертвы". Бог совсем не принес Сына в жертву. Он отдал его в руки своих врагов, в руки беззаконным, на крест. И это была МИЛОСТЬ. Которая сделала возможной новую, бескровную жертву.

keres · **Добавлено:** Ср апр 30, 2008 2:10 pm

Друзья если интересно и дальше обсуждать этот вопрос то лучше в соответсвующем разделе, а то оффтопим.

dao · **Добавлено:** Ср апр 30, 2008 2:13 pm

умножающий скорбь писал(а):

Дао! я уже приводил тебе слова Иисуса:псалом39:8 -"тогда я сказал:вот, иду: в свитке книжном написано обо мне" еще до того как Иисус пришел на землю-Он уже знал что ему предстоит,а ребенком он и подавно это знал.

Доказательства?
Или "если долго повторять одну и ту же ложь, она становится похожа на правду" (с)?

Крест или бревно: все вопросы о Распятии

Кто сейчас на конференции