Вообще, может вам перейти в частную переписку? Поскольку в ветке никто не участвует, кроме вас, то получается, что вы на людях спорите, а это не делает спор объективным. Спорьте в частной переписке - толку больше будет, не нужно будет пытаться красоваться перед общественностью.

Ну читаю я, например, еще есть люди. Это видно по постам, пусть и редким.
Интересен финиш.

Пробегут ли АНВ с Антоном Ю.Б. и Василий ЭТУ дистанцию "до конца"

А личная переписка....ну не знаю....издадут потом труд, права присвоят и бесплатно уже не почитать....

_________________
Вот и все...

Хорошая мысль!
Василий, вы как думаете?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ИТ!

Да, действительно интересно, кто "скончается" последним...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Только не свихнитесь там наедине.

_________________
Вот и все...

Да мне уж тут намекали... про моё "нездоровое мышление"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я бы с удовольствием, конечно. Только есть подозрение, что частная переписка долго не протянется, если смотреть реально. Потому как наличие зрителей не только подталкивает к выпендрёжу, но и стимулирует стремление ответить. В частной переписке мне кажется всё легко сведётся к сожалениям и извинениям, что так долго не отвечал, что нет времени и т.д. и т.п. И всё закиснет. Так что лучше, по-моему просто сразу честно прекратить спор и всё.
А во вторых - вы же, АНВ, всё равно будете на форуме так или иначе, не в этой так в других темах, высказывать мысли в защиту окончательного размежевания церкви и государства и в защиту вообще политического индифферентизма, как основы православия.
А раз вы так будете высказываться, то я буду всё-равно встревать (поскольку для меня это вопрос принципиальный) и рано или поздно разговор возобновится.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Пока я буду отвечать потихоньку, а вы уж думайте, что нам дальше делать с разговором нашим, если нет желания продолжать.


Вы для начала приведите нам эти документы, которые показывают, что «красные дивизии, корпуса, армии» появились по той причине, что «помазанники НИКАК не заботились о просвещении народа светом Христовым» и «считали народ БЫДЛОМ». Хоть из материалов Поместного собора, хоть ещё откуда угодно. Я таких документов не знаю.
(И я предпочитаю говорить об истории русской, а не российской, так как первое – целое, а второе, только часть целого, хотя сегодня в школах приучают обратному.)

_________________
Глас народа - глас Божий.

Если вы видите в этом исторический факт, то и подойдите к рассмотрению этого факта с позиции истории.
Приведите нам примеры каких-нибудь, известных истории отречений монархов, при которых бы в манифесте об отречении писалось бы что-нибудь о Церкви. Монархий немало было на свете, и отречений было немало. Покажите нам, что это дело обычное - при отречении царю упоминать Церковь. Чтобы нам было ясно, что наш последний монарх конкретно был невежлив в этом вопросе.
Уточните, наконец, с какой именно целью царь должен был упоминать Церковь в Манифесте об отречении от престола.
Поясните, какие ещё «документы, связанные с отречением» вы знаете, а то создаётся впечатление, что этих документов просто целые тома и ни в одном из этих томов о Церкви ни слова царём не сказано.
Пока же вы этого не сделали, у меня складывается впечатление, что в вас говорит какя то классовая ненависть. Мне почему-то сдаётся, что вы просто замужем за каким-нибудь батюшкой из Московской патриархии и к нашему спору о «священстве и царстве» примешивается что-то личное. Я неправ? Тогда извиняюсь.
В любом случае – данный ваш упрёк святому Помазаннику Божьему Царю-Мученику Николаю Александровичу пока что необоснован.

_________________
Глас народа - глас Божий.

То, что аргументы для подчинения власти у первых христиан были в общем ключе именно такие – согласен. НО ГДЕ ВЫ ВИДАЛИ, В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ, ПОДОБНЫЕ СЛОВА У МИТРОПОЛИТА СЕРГИЯ? До сих пор ВСЕМУ МИРУ была известна только совсем другая его позиция, заявленная не раз им лично и публично: «Мы – лояльны советской власти, потому что это власть замечательная, потому что эта власть НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нас не убивает (за веру, как первых христиан то есть), НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не ущемляет интересы Церкви, и ДАЖЕ не закрывает храмы (а только сами верующие всегда добровольно просят власть их закрыть)». (Это так же как у вас - парафраз). Я могу неплохо документально обосновать такое своё мнение о действительной позиции Сергия как я её знаю, это не пустые слова. Какие документы приведёте вы? Пока что то, что вы пишете о Сергии, никак не аргументировано вами.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Хорошо, давайте возьмём ВСЮ мировую историю. Выдержите? Только давайте конкретнее. Без риторических фигур вроде «Вам мало там беззаконий?» Вместо этого изложите нам эти беззакония. Только не ВСЕ, конечно, происходившие за всю мировую историю по каким-либо поводам. Мы ведь обсуждаем здесь в данном случае просто цитату из святого Исидора Пелусиота:

«…мы вправе сказать, что самое дело, разумею власть, ТО ЕСТЬ НАЧАЛЬСТВО И ВЛАСТЬ ЦАРСКАЯ, установлены Богом. Но если какой злодей-беззаконник восхитит сию власть, то не утверждаем, что поставлен он Богом, но говорим, что попущено ему…»

То есть речь должна идти только о беззакониях, творившихся в мировой истории при фактах незаконной узурпации власти. И, естественно, мы не будем класть на одну чашку весов ВСЕ дворцовые перевороты, бунты и восстания, а на другую ОДИН большевицкий переворот. Это, сами понимаете, будет немножко несправедливо.

Мы будем брать ОДИН ЗА ДРУГИМ все эти исторический случаи узурпаторства и КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ПО ОТДЕЛЬНОСТИ сравнивать с большевицким переворотом в части беззаконий. Тогда мы и сможем только непредвзято выяснить – кто в истории БОЛЕЕ ВСЕГО претендует на позицию «злодея-беззаконника» в данных словах святого Исидора.

Вот такая программа. Согласен – трудная. Но полезная и отрезвляющая.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Здесь я виноват. Не заметил, что вы здесь подменили мои слова. Я не говорил о страхе Божьем. Я говорил о благоговении. Процитирую себя буквально, можете проверить:

«по-настоящему верующий человек не может без уважения и БЛАГОГОВЕНИЯ относиться к таким вещам.»

Слов о «страхе Божьем» у меня в данном случае не было, как видите. А «благоговение», скажем, по «Полному церковно-славянскому словарю» протоиерея Г.Дьяченко имеет более широкое значение, чем «страх Божий», во всяком случае, это не синонимы. Иначе, зачем в этом словаре тогда было бы приведено ТРИ значения слова «благоговение» - благочестие, страх Божий и глубокое уважение.
Я имел в виду третье значение. Интуитивно. Это подтверждается и тем, что РЯДОМ с благоговением я упомянул и уважение (см. мои слова). И вы должны были знать это значение, так как вы – вполне начитанный, по-моему, носитель русского языка, судя по вашим выступлениям.
И в отношении священства я говорил не священниках как о людях, перед которыми нужно испытывать благоговение как к людям. Уж в этом то вы меня не можете заподозрить. Я говорил о ЧИНЕ священническом, и о ЧИНЕ епископском (посмотрите мои слова ещё раз), к которому вы и проявляете глубокое уважение (то есть именно - благоговение), когда обращаетесь к епископу «Владыко» (кстати, вы написали это слово с большой буквы и Антон, видимо, зачислит вас в идолопоклонницы). В данном случае ваш «Владыко» принимает от вас даже ПОКЛОНЕНИЕ, именно из-за своего чина епископского, а не из-за своих человеческих достоинств, какими бы они великими ни были. И будет принимать, пока находится в этом сане, даже если наделает массу глупостей.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Насчёт Поварнина.
Лучше, мне кажется, не аргументировать таким образом: "Почитай это, почитай то". Вряд ли вы будете читать всё что я вам порекомендую. А мне было бы это гораздо легче сделать, чем используя эти же свои книжки отвечать вам.
Если вы имеете претензии к моему способу ведения спора - обоснуйте свои претензии ссылаясь на того же Поварнина. Чтобы мне было ясно - в чём конкретно я провинился.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Скажем, фараон был не образом Бога Ра для своих, а собственно просто был богом. А на самом деле он был образом (иконой) единственного, хотя и неведомого египтянам Бога. Как и все законные цари и князья народов.
Просто образы (иконы) бывают разные - одни хорошие, другие плохонькие. Поэтому Бог сказал Моисею, что он будет вместо Бога и фараону.
Христос в Писании часто называется Царём царей и Господом господствующих, то есть Царём над царями и Господином над господами. Понятно, что своими действиями с фараоном Моисей и показал прообразно Христа именно как Царя царей. И понятно, что по указанию Бога он был вместо Бога и для фараона. Это никакая не аллегория, а действительное представление, прообразование Моисеем Христа.
Ваше же толкование слов "будешь ему вместо Бога" в отношении фараона хромает. Если для фараона Моисей "был вместо Бога" в смысле "показывал ему его истинное место", то каким образом Моисей "показывал истинное место" Аарону? Ведь в отношении него те же слова сказаны.
Да и дело даже не в этом. Ведь речь шла только о том, что вас сразили слова митрополита Дионисия царю Иоанну Грозному"Цари нам вместо Бога".
Я просто показал, что это выражение имеет библейский контекст. И очевидно, что митрополит Дионисий говорил именно в этом контексте. Причём его речь совсем никого не удивляла из присутствующего духовенства так как она удивила вас.
Митрополит Дионисий свободно обращается с этой библейской аллюзией на Моисея, что показывает в каком смысловом поле для русских православных времён Иоанна Грозного существовало понятие "Царь". И я ближе к этому смысловому полю чем вы.
Когда вы рассмеялись над этим выражением митрополита Дионисия - вы рассмеялись то на самом деле над неотъемлемым элементом древней русской (а на самом деле византийской) православной традиции.
Этим элементом является восприятие православного Царя как наместника Бога, да и вообще царя.
Это всё показывает, что никакого нового богословия я не выдумывал.
Всё это давно уже было. Новое оказывается хорошо забытым старым.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Дело ведь не в том совсем - одни протестанты в РБО или нет.
Дело скорее в том, что и протестанты и праовславные имеют дело с одним и тем же, всем известным текстом Писания.
И ссылаться можно на всё что угодно, только разумно.

_________________
Глас народа - глас Божий.